Une planète de moins....

[brainstorm]

C'est pas trop de meshs, sinon arg .... déjà avec hermès, je le ressens au décollage d'ariane5, avec les thrusters des
fusées à poudre, ça rame un poil !

[Pagir]

OKO a écrit:
oui : une planète naine, c'est justement sa définition
ca reste une planète mais elle passe du status de "classique" a celui de "naine"
assez logique somme toute.

Techniquement, non. La proposition initiale était de faire comme tu dis: le "groupe" planète, avec le sous-groupe
planète classique et planète naine. Comme le groupe "animal" comprend les sous-groupes "poissons" et "reptiles"
Cette proposition n'a pas été retenue.

Selon la classification maintenant en vigueur, il n'y a que 3 groupes selon , pas de sous-groupe. Il y a les "planètes",
les "planètes naines" et le reste... Une "planète naine" n'est donc pas une "planète", de la même manière qu'un
reptile n'est pas un poisson...

Pagir

[brainstorm]

Pagir a écrit:
Techniquement, non. La proposition initiale était de faire comme tu dis: le "groupe" planète, avec le sous-
groupe
planète classique et planète naine. Comme le groupe "animal" comprend les sous-groupes
"poissons" et "reptiles"
Cette proposition n'a pas été retenue.

Selon la classification maintenant en vigueur, il n'y a que 3 groupes selon , pas de sous-groupe. Il y a les
"planètes",
les "planètes naines" et le reste... Une "planète naine" n'est donc pas une
"planète", de la même manière qu'un
reptile n'est pas un poisson...

Pagir

Donc, une planète naine ne faisant pas partie du système solaire, elle a été exclue naturellement du notre. Dommage
quand même mais on ne l'oubliera pas Ca me fait bizarre de m'arrêter à Uranus ...

[Charlotman]

brainstorm a écrit:

Donc, une planète naine ne faisant pas partie du système solaire, elle a été exclue naturellement du notre. Dommage
quand même mais on ne l'oubliera pas Ca me fait bizarre de m'arrêter à Uranus ...

et Neptune ?

[OKO]

Donc, une planète naine ne faisant pas partie du système solaire, elle a été exclue naturellement du notre.
Dommage
quand même mais on ne l'oubliera pas  Ca me fait bizarre de m'arrêter à Uranus ...

M'enfin !!! pourquoi "ne faisant pas partie du système solaire"
Elle fait toujours partie du système solaire, on l'a pas téléportée !
Elle change juste de catégorie.
C'est, comme le fait remarquer Charlotman, un corps transneptunien, qui passe du status de planète a celui de
planète naine, c'est tout.
Je fini par être estomaqué par les remous que ça produit !
C'est vrai qu'on devrait tous s'en foutre un peu de ça.
D'ailleurs, j'ai remarqué que les professionnels font beaucoup moins de bruit sur le sujet que ne le font les amateurs,
éclairés ou non (dont je fais partie).

En nouvelles importantes, y a quand même beaucoup plus énorme qui vient de tomber :

1) preuve de l'existence de la matière noire
2) Explication du problème d'abondance du deutérium observé par rapport a celui théorisé.

Deux très grandes avancées de la physique, qui renforcent la crédibilité du modèle standard.
Entre la denomination de Pluton et ces deux autres evènements, franchement, y a pas photo !
Et ces deux découvertes sont le fruit de la NASA, qui n'a jamais atteint ce niveau, en astrophysique, de son histoire.
Jamais la NASA n'avait decouvert de choses aussi importantes auparavant, car ça concerne l'univers entier et les
théories de représentation qu'on en a, et pas seulement la composition d'une planète ou d'une galaxie.

[DanSteph]

Ca change juste pour nos gosses: 30 planètes a apprendre...

Pluton elle n'a pas bougé en tout cas (enfin si un peu)

Dan

[Pagir]

DanSteph a écrit:
[...]

Pluton elle n'a pas bougé en tout cas (enfin si un peu)

Dan

À 4.3km/s elle est à près de 2 000 000 de km de l'endroit où elle était quand elle a perdu son statut de planète, alors
ça roule pour elle. Ça l'empêchera pas de tourner autour du soleil!

Pagir

[brainstorm]

OKO a écrit:

Donc, une planète naine ne faisant pas partie du système solaire, elle a été exclue naturellement du notre.
Dommage
quand même mais on ne l'oubliera pas  Ca me fait bizarre de m'arrêter à Uranus ...

M'enfin !!! pourquoi "ne faisant pas partie du système solaire"
Elle fait toujours partie du système solaire, on l'a pas téléportée !
Elle change juste de catégorie.
C'est, comme le fait remarquer Charlotman, un corps transneptunien, qui passe du status de planète a celui de
planète naine, c'est tout.
Je fini par être estomaqué par les remous que ça produit !
C'est vrai qu'on devrait tous s'en foutre un peu de ça.
D'ailleurs, j'ai remarqué que les professionnels font beaucoup moins de bruit sur le sujet que ne le font les amateurs,
éclairés ou non (dont je fais partie).

En nouvelles importantes, y a quand même beaucoup plus énorme qui vient de tomber :

1) preuve de l'existence de la matière noire
2) Explication du problème d'abondance du deutérium observé par rapport a celui théorisé.

Deux très grandes avancées de la physique, qui renforcent la crédibilité du modèle standard.
Entre la denomination de Pluton et ces deux autres evènements, franchement, y a pas photo !
Et ces deux découvertes sont le fruit de la NASA, qui n'a jamais atteint ce niveau, en astrophysique, de son histoire.
Jamais la NASA n'avait decouvert de choses aussi importantes auparavant, car ça concerne l'univers entier et les
théories de représentation qu'on en a, et pas seulement la composition d'une planète ou d'une galaxie.

J'arrête pas de le dire !  

[Aldebaran]

tompouce a écrit:
J'ai entendu aussi qu'il parler d'un corp qui se trouve dans la ceinture d'asteroîde entre mars et jupiter mais pas de
nouvelle...

Bonsoir à tous,

Il s'agit de CERES. Avec ces 960 km de diamètre, il est le plus gros des astéroïdes. Découvert en 1801, il fut qualifié de
planète et garda ce titre pendant environ 50 ans (avec les astéroïdes PALLAS, JUNON et VESTA découverts peu de temps après).
Ils furent déclassés en planètes mineures lorsqu'on se mit à découvrir de plus en plus d'objets dans cette région du système
solaire.
aa.usno.navy.mil/hilton/AsteroidHistory/minorplanets.html

Avec la définition actuelle, seul CERES est une "planète naine", les autres astéroïdes n'ayant pas réussi à acquérir une
forme quasi-sphérique.
NB : le terme "planète naine" risquant d'être impropre (la taille n'intervient pas dans la définition), le mot "mésoplanète"
est, paraît-il, un candidat possible pour désigner ce type de corps.

[Pagir]

Aldebaran a écrit:

Bonsoir à tous,

[...]

NB : le terme "planète naine" risquant d'être impropre (la taille n'intervient pas dans la définition), le mot
"mésoplanète"
est, paraît-il, un candidat possible pour désigner ce type de corps.

D'ailleurs, je me permet de revenir sur un de mes posts antérieurs: la différence entre "planète" ou "planète naine"
réside dans le fait que  une planète a "éliminé tout corps susceptibles de se déplacer sur une orbite proche". Si cette
élimination n'a pas eu lieu, un corps sphérique devient une planète naine, peut importe la taille de la sphère en
question.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-806181@51-803834,0.html

J'en conclus que Jupiter est une planète naine, puisque l'orbite de Jupiter conserve des astéroïdes troyens, c'est-à-
dire des corps qui se déplacent sur la même orbite que Jupiter (ce qui est certainement une orbite proche!), mais
60deg. avant ou après. Jupiter ne les ayant pas éliminé, il ne peut entrer dans la première catégorie, "les planètes",
et tombe donc dans la seconde "les planètes naines"

Les astronomes auront encore du boulot pour raffiner leurs définitions...
Pagir

[OKO]

c'est-à-dire des corps qui se déplacent sur la même orbite que Jupiter (ce qui est certainement une orbite
proche!

en fait ces troyens se deplacent aux points lagranges L4 et L5
Les point Lagranges sont, par définition, très éloignés du corps principal, puisqu'ils constituent les zones
d'équilibre gravitationnels entre ce corps et le soleil.
D'autant plus éloignés que la planète est massive, comme c'est le cas de jupiter
En l'occurence, les troyens sont a plus de 5 UA de Jupiter, on ne peut pas dire qu'ils soient vraiment proches !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27objets_situ%C3%A9s_%C3%A0_un_point_de_Lagrange#Jupiter_-_Soleil


Il se trouve en fait, que la Terre elle même ne répond pas a la défintion de planète classique.
en effet, son satellite est largement plus proche que les satellites de Jupiter.
On peut raisonnablement avancer que la terre n'a pas nettoyé son orbite, selon la nouvelle définition en vigueur.
C'est en fait la terre qui devient, paradoxalement, la planète la plus proche de la nouvelle denomination planète
naine !
Car c'est elle qui possède, après Pluton, le satellite ayant le plus gros ratio de masse par rapport au corps principal !
Situé en plus a une relativement faible distance.

De plus, la définition ne fait pas de différences entre un corps qui a nettoyé son orbite, et un corps qui l'a fait aussi
avant de prendre un autre corps en collision qui va lui arracher une partie de sa masse (ce qui est arrivé a la terre)
La Terre a donc, par le passé, nettoyé son orbite, avant de se retrouver avec un gros satellite suite a une percussion
cosmique.
Elle aurait donc du passer du status de planète a celui de planète naine a cette occasion.
De Même que Pluton, dont Charon a de bonne chance (malgré certains détails troublants comme la composition
différente de son atmosphère) d'être aussi un ejecta de Pluton suite a une collision.

Que les choses sont compliquées et imprecises avec cette définition quand même.
Et que ça fait causer pour rien ... enfin pour des détails sans importance.

Personnellement (bon d'accord, je ne suis pas une réference du milieu, mais ça n'empêche d'emettre son opinion
quand on a pris le temps de reflechir a quelque chose)  je vois une façon très simple de caractériser une planète.

voici les definitions et la façon dont je les modifierais pour eviter toute confusion :

1) Une planète1 est un corps céleste, qui (a) est en orbite autour du Soleil, (b) a une masse suffisante pour
que sa gravité l'emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre hydrostatique, sous
une forme presque sphérique, (c) a éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une orbite proche ;

je remplacerait (c) par : possède un centre de gravité de son système orbital situé sous sa surface.

2) Une "planète naine"2 est un corps céleste, qui (a) est en orbite autour du Soleil, (b) a une masse
suffisante pour que sa gravité l'emporte sur les forces de cohésion du corps solide et le maintienne en équilibre
hydrostatique, sous une forme presque sphérique, (c) n'a pas éliminé tout corps susceptible de se déplacer sur une
orbite proche, (d) n'est pas un satellite.

je remplacerait (c) par : possède un centre de gravité de son système orbital situé a l'extérieur de la sphère
planétaire.

Ca devient alors très facile, même a grande distance, lorsqu'il est impossible de voir si l'environnement est dégagé ou
non des "corps susceptibles de se deplacer sur une orbite proche", de savoir si on a a faire a une planète ou une
planète naine.
Juste en observant sa trajectoire.

Avec ce changement de définition, non seulement Pluton reste une planète naine (centre de gravité en dehors de la
sphère planétaire, entre Pluton et Charon, evidemment bien plus proche de Pluton, plus massive) , mais on peut
savoir rien qu'en observant sa trajectoire, même a grande distance, si c'est une planète ou une planète naine, et le
classement devient radical, plus aucune hésitation a avoir sur la nature du corps.

[Pagir]

OKO a écrit:

c'est-à-dire des corps qui se déplacent sur la même orbite que Jupiter (ce qui est certainement une orbite
proche!

en fait ces troyens se deplacent aux points lagranges L4 et L5
Les point Lagranges sont, par définition, très éloignés du corps principal, puisqu'ils constituent les zones
d'équilibre gravitationnels entre ce corps et le soleil.
D'autant plus éloignés que la planète est massive, comme c'est le cas de jupiter
En l'occurence, les troyens sont a plus de 5 UA de Jupiter, on ne peut pas dire qu'ils soient vraiment proches !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27objets_situ%C3%A9s_%C3%A0_un_point_de_Lagrange#Jupiter_-_Soleil

Effectivement, les troyens sont sur les points Lagrange. Mais la définition de l'Union ne fait pas appel à la proximité
de la
planète, mais bien à la proximité de l'orbite: Les troyens sont sur une orbite proche!

Il se trouve en fait, que la Terre elle même ne répond pas a la défintion de planète classique.
en effet, son satellite est largement plus proche que les satellites de Jupiter.
On peut raisonnablement avancer que la terre n'a pas nettoyé son orbite, selon la nouvelle définition en vigueur.
C'est en fait la terre qui devient, paradoxalement, la planète la plus proche de la nouvelle denomination planète
naine !
Car c'est elle qui possède, après Pluton, le satellite ayant le plus gros ratio de masse par rapport au corps principal !
Situé en plus a une relativement faible distance.

Raisonnement séduisant, mais encore là: la Lune n'a pas une orbite proche de la Terre, puisqu'elles n'ont pas le
même référent: pour la première la Terre, pour la seconde le Soleil. La proximité des corps n'est pas prise en compte
par la définition...

De plus, la définition ne fait pas de différences entre un corps qui a nettoyé son orbite, et un corps qui l'a fait aussi
avant de prendre un autre corps en collision qui va lui arracher une partie de sa masse (ce qui est arrivé a la terre)
La Terre a donc, par le passé, nettoyé son orbite, avant de se retrouver avec un gros satellite suite a une percussion
cosmique.
Elle aurait donc du passer du status de planète a celui de planète naine a cette occasion.
De Même que Pluton, dont Charon a de bonne chance (malgré certains détails troublants comme la composition
différente de son atmosphère) d'être aussi un ejecta de Pluton suite a une collision.

Que les choses sont compliquées et imprecises avec cette définition quand même.
Et que ça fait causer pour rien ... enfin pour des détails sans importance.

Bah! C'est bien le propre de l'homme de causer... mais c'est vrai que ça demeure trivial

Personnellement (bon d'accord, je ne suis pas une réference du milieu, mais ça n'empêche d'emettre son opinion
quand on a pris le temps de reflechir a quelque chose)  je vois une façon très simple de caractériser une planète.

[...]

je remplacerait (c) par : possède un centre de gravité de son système orbital situé sous sa surface.

[...]

Avec ce changement de définition, non seulement Pluton reste une planète naine (centre de gravité en dehors de la
sphère planétaire, entre Pluton et Charon, evidemment bien plus proche de Pluton, plus massive) , mais on peut
savoir rien qu'en observant sa trajectoire, même a grande distance, si c'est une planète ou une planète naine, et le
classement devient radical, plus aucune hésitation a avoir sur la nature du corps.

C'est vrai que le "nanisme" de Pluton apparaît clairement avec ta définition. Par contre, la Terre risquerait de devenir
à terme une "planète naine", puisque la Terre et la lune s'éloigne de quelques cm par an. Viendra un moment où le
barycentre, qui est actuellement à environ 1000km sous la surface et 4700km du centre de la Terre, "sortira" de
dessous la surface.

En fait, je crois que c'est le terme "planète naine" qui est malheureux. J'aime bien le "mésoplanète" d'Aldebaran.

À défaut d'être vraiment important au point de vue de la connaissance pure, le sujet permet au moins à monsieur et
madame tout-le-monde de s'intéresser au sujet, ce qui est toujours positif!

Pagir

[OKO]

Pagir a écrit:
Effectivement, les troyens sont sur les points Lagrange. Mais la définition de l'Union ne fait pas appel à la proximité
de la
planète, mais bien à la proximité de l'orbite: Les troyens sont sur une orbite proche!

Exact, effectivement, et si ça c'est pas une énorme absurdité ...  tu en conviendras !
les troyens sont a 5 UA de Jupiter ! et il est strictement impossible a jupiter de les eliminer vu qu'ils sont en plein
équilibre gravitationnel grâce a elle  (la planète Jupiter)!
C'est paradoxalement l'enorme masse de jupiter qui les maintient a cette position !!!
Donc Jupiter serait naine parce que trop massive pour que ses troyens s'echappent
Naine parce que trop massive ... ça devient débile leur truc ... arfff

Raisonnement séduisant, mais encore là: la Lune n'a pas une orbite proche de la Terre, puisqu'elles n'ont pas
le même référent: pour la première la Terre, pour la seconde le Soleil. La proximité des corps n'est pas prise en
compte
par la définition...

Pourtant c'est très exactement ce qui a fait retrograder Pluton au status inférieur, n'est-ce pas !
C'est la proximité de Charon sur la même orbite.
Sans Charon, Pluton redevient une planète a part entière, car elle répond alors a la définition de planète, tu en
conviendras certainement ! (ou alors tu m'objecteras)
En fait,  je ne distingue quasiment pas de différence (excepté l'echelle et le ratio de masse un peu différent) entre le
couple Pluton / Charon et Terre / lune.
ce sont finalement deux systèmes assez semblables, la seule vraie différence étant la position du centre de gravité
de ces systèmes (et evidememnt la distance au soleil, mais ce n'est pas pris en compte dans les définitions).
Donc je ne vois pas pourquoi ce qui est vrai pour l'un serait faux pour l'autre !

C'est vrai que le "nanisme" de Pluton apparaît clairement avec ta définition. Par contre, la Terre
risquerait de devenir
à terme une "planète naine", puisque la Terre et la lune s'éloigne de quelques cm par an. Viendra un
moment où le
barycentre, qui est actuellement à environ 1000km sous la surface et 4700km du centre de la Terre,
"sortira" de
dessous la surface.

Et en quoi cela est-il regrettable que la terre puisse, dans quelques centaines de millions ou milliards d'années tout
de même (on a un certain temps devant nous), changer de catégorie, si elle rempli de nouvelles conditions ?
Comme je te le dis plus haut : connais tu dans notre système solaire un couple plus prêt de Pluton / Charon que le
couple Terre/ Lune ?
Si tu réponds par la negative, alors il n'y a pas de justification a faire de la Terre une exception "parce qu'on vit
dessus" (j'ai pas dit que tu avais dit ça, mais c'est finalement le fond de l'affaire : on ne veut pas vivre sur une
planète naine même si elle répond a cette définition, on veut vivre sur une planète ...).
Isn't it ?

À défaut d'être vraiment important au point de vue de la connaissance pure, le sujet permet au moins à
monsieur et
madame tout-le-monde de s'intéresser au sujet, ce qui est toujours positif!

Vu l'embrouille que ça provoque chez les specialistes, j'ai peur que ça ne soit une confusion totale pour les
néophytes !!
J'ai déjà lu pas mal d'absurdité la dessus sur futura science, d'ailleurs.
Alors d'accord, ça fait (énormement ... j'en revient toujours pas et j'en suis victime moi même) causer, mais ça
n'améliore pas vraiment la representation que peuvent s'en faire les néophytes, ni les autres d'ailleurs.
J'ai bien l'impression qu'on va entendre un tas d'anneries pendant longtemps sur le sujet !

[Jacques Ovion]

Aldebaran a écrit:

tompouce a écrit:
J'ai entendu aussi qu'il parler d'un corp qui se trouve dans la ceinture d'asteroîde entre mars et jupiter mais pas de
nouvelle...

Bonsoir à tous,

Il s'agit de CERES. Avec ces 960 km de diamètre, il est le plus gros des astéroïdes. Découvert en 1801, il fut qualifié de
planète et garda ce titre pendant environ 50 ans (avec les astéroïdes PALLAS, JUNON et VESTA découverts peu de temps après).
Ils furent déclassés en planètes mineures lorsqu'on se mit à découvrir de plus en plus d'objets dans cette région du système
solaire.
aa.usno.navy.mil/hilton/AsteroidHistory/minorplanets.html

Avec la définition actuelle, seul CERES est une "planète naine", les autres astéroïdes n'ayant pas réussi à acquérir une
forme quasi-sphérique.
NB : le terme "planète naine" risquant d'être impropre (la taille n'intervient pas dans la définition), le mot "mésoplanète"
est, paraît-il, un candidat possible pour désigner ce type de corps.

J'ai peur d'arriver bien après la bataille mais il me semble important de distinguer planète naine et mésoplanète.

D'abord, l'astéroïde Cérès, pendant des dizaines d'années l'une des douze planètes, ne pourra jamais se prévaloir du titre de mésoplanète car trop petite.

En effet, une planète naine peut être petite, voire très petite car il ne s'agit PAS DE TAILLE mais bien d'équilibre hydrostatique.

En revanche, l'on peut qualifier comme mésoplanète Haumea mais pas la cataloguer parmi les planètes naines car sa forme --- non en ballon de football mais en ballon de rugby --- est trop éloignée de la norme votée en 2006 de la planète naine même si certains scientifiques ont depuis outrepassé cette définition officielle.

[antoo]

Wow joli deterrage !!
Merci pour cette info en tout cas, et bienvenue

[cslevine]

Wow joli deterrage !!

ou plus précisément un déplutonnage... ;-D

[Jacques Ovion]

lol déplutonage

entre-temps j'ai tenté en vain de faire valoir mon point de vue sur le wiki anglais

ils tiennent mordicus à ce que Haumea soit SPHEROIDE alors que ce corps céleste est encore plus allongé qu'un ballon de football américain

[nulentout]

Pluton au regard de son satellite SHARON est tellement "petite", que c'est le seul cas dans le système solaire où le centre de gravité du couple se trouve à l'extérieur de la planète mère.

[Pierre]

Salut Nulentout!

Il ne semble que le satellite de Pluton s'appelle "Charon", non? Sharon ça me fait plutôt penser à un film dans lequel il est question d'usage étonnant de pic à glace au début. Je crois d'ailleurs que la madame en question a un centre de gravité très loin de la colonne vertébrale...

Pierrot

[antoo]

Sharon ça me fait plutôt penser à un film dans lequel il est question d'usage étonnant de pic à glace au début.

LOL

Mais...mais... Ben alors quoi, si charon veut s'angliciser alors hein!

Ok je sors...



Message modifié ( 02-05-2013 20:20 )

[nulentout]

OUPS !
Voui voui voui, c'est bien Charon, j'aurais dû relive avant de valider !
Arf arf arf, quand je détecte des détails de ce genre dans mes posts, habituellement je corrige, mais je ne peux plus ici, car le correctif qui suit ne serait plus d'actualité.
Ail ail ail, Sharon pour la vie !

[Jacques Ovion]

Si un ou deux parmi vous maîtrise à peu près la langue de Shakespeare, ce serait sympa d'intervenir là-bas car j'ai peur d'y être pris pour un troll alors que je suis pour une fois très sérieux.

En fait, la grosse inconnue est de savoir si, après le fameux vote de 2006 sur la Pluton demotion, il y aurait ou non eu d'autres votes tout aussi officiels concernant Haumea qui ne rentrait pas initialement dans le cadre des planètes naines car ressemblant plus à un ballon de rugby que de foot'

En tout cas, mon buzz a eu de l'effet si l'on regarde l'explosion des statistiques de fréquentation :

http://stats.grok.se/en/latest/Talk:120347_Salacia

nulentout a écrit:
.../... seul cas dans le système solaire où le centre de gravité du couple se trouve à l'extérieur .../...

Il parait qu'à force de s'éloigner la Lune va se retrouver dans le même cas de figure