Retour navette

[Profil supprimé]

Bon actuellement je bosse sur le retour navette.
On a donc vu sur des doc Nasa que l'angle de rentrée était bien réellement entre 1° et 1.6°.
Je fais donc le desorbit avec Base synch, et ça marche.
Le problème que je trouve largemen tle plus complexe c'est le fameux rolls en S.
Dans la doc de Mister il fait qu'ne gardant l'AOA  à 40° (grace à la touche B), il faut incliner la navette de 80°. Jusque
là ok.
Ensuite il dit de maintenir Vacc=0, ça j'y arrive grace au touche 1 et 3
Et aussi de garder -50>V>-70 et ça je coince. Je ne vois pas commer le changer d'autant que je suis souvent en
dehors de ces tolérences. Pas de beaucoup mais suffisement pour qu'à la longue je n'atteigne pas la base.
Si j'essai de jouer sur l'inclinaison (touche 4-6 ou 8-2) cela influence l'AOA et le Vacc. Bref tous les axes sont liés et ça
fini ou en rebond ou en trajectoire trop courte.

Merci de me donner plus d'info sur cette fameuse séquence car je commence à criser devant une technique trop
grosso modo à mon gout.

[MisterC]

Non... Si tu as la touche B enfoncée, l'inclinaison de la navette ne joue pas sur l'AOA...

Dans les couches peu denses, il faut incliner DOUCEMENT pour que le pilote auto ait le temps de maintenir l'AOA.

Et je reprends, ca n'a RIEN de grosso modo... C'est du pilotage, du vrai... Et c'est comme ca qu'elle rentre (en mode
auto, certes, mais sur ce principe là...)

L'inclinaison joue sur la VACC... Et c'est NORMAL. Il est expliqué dans le tuto qu'on controle la vitesse verticale par le
biais de VACC.

Tu trouves ta vitesse verticale trop basse ? Tu crées du VACC négatif en inclinant d'avantage.

Tu trouves ta vitesse verticale correcte ? Tu rends VACC nul.

et ainsi de suite...

L'inclinaison controle VACC, qui controle VSPD...

L'AOA, lui, est bloqué à 40° et n'est pas un paramètre de liberté...

Le seul cas om il peut varier est, comme je l'expliquais, dans les couches vraiment peu dense (à la tout première
inclinaison) lorsque l'on incline trop vite.

[MisterC]

Les touches 1 et 3 elles commandent quoi déjà ? Pas l'inclinaison, si ? Ce n'est pas 4 et 6 l'inclinaison ?

Dans le tuto je ne dis pas DU TOUT de maintenir VACC à zéro... Je dis de s'en servir pour contrôler VSPD...

[MisterC]

Tu ne m'as pas dit à quelle altitude tu rebondissais ? Et à quelle vitesse ?

[Profil supprimé]

MisterC a écrit:
Bin écoute, non... Ce n'est pas du tout grosso-modo...
Si tu rebondis, il faut que tu crées de la vitesse verticale en rendant Vacc négatif avant ton retournement...

Négatif de combien ? beaucoup ou pas, et le retournement se faut comment ? tu desactive ton blocage à 40° avant
ou pas sinon le retournement fait automatiquement remonté le nez à mi chemin.

A quelle altitude rebondis tu ? Respectes-tu les paliers de vitesse (pas de descente en dessous de 32000 mètres à
une vitesse supérieure à Mach 7, de mémoire, mais je peux me tromper...). Si tu descends trop vite, la densité de l'air
rend en effet la chose ingérable... Il faut attendre que ca se dissipe à 32000 mètres avant de descendre plus bas.
Pilotes tu au clavier ou au joystick ?

Mon rebond a lieu dès que je fais le retournement.
Je pilote au clavier.

En tout cas, je ne crois pas que tu puisses avoir une procédure radicalement différente de celle là... La navette se
pilote par contrôle de l'inclinaison... C'est acquis... Ensuite tu gères ton profil de rentrée avec BaseSync ou le GPC
MFD, selon ta préférence, mais pour ce qui est du contrôle de Vacc et VSPD avec l'inclinaison, je ne vois pas trop ce
que l'on pourrait modifier...

Il est là le problème. J'arrive à controler "un peu" le Vacc avec 1 et 3 du clavier, mais s'il part trop haut ou trop bas je
n'arriv epas à rattraper. De meme V que tu fixe entre -55 et -70 je ne vois pas comment le corriger. Dès que je bouge
un axe c'est tout qui bouge (AOA, V, Vacc) et c'est trop dur de toruve le point stable pour avoir tout bien.

Pour ma procédure, je me suis inspiré de docs réels de la NASA et de tutos glanés sur le net, et ca marche très bien
chez moi... 100% des rentrées sur la piste...
Donc je ne vois pas...

En fait tu ne précise pas exactement comment maintenir Vacc et V et je trouve que c'est cela le plus dur dans le
retour. Si tu maitrise à 100% tu devrais pouvoir me donner plus de détail.

Pour être franc, je sais faire des rendez vous, des voyage sinterplanétaires, je maitrise les vols Apollo (réputé difficile
et complet), etc ... mais je t'avoue que la rentrée de navette est la chose la plus difficile et galère que j'ai rencontré
dans Orbiter.

[MisterC]

Moi je ne vois pas où est le problème

Les détails sont dans le tuto...

"
Le problème est que si l’angle d’attaque est élevé, la portance (la force qui fait voler la navette) va devenir énorme et
la faire rebondir hors de l’atmosphère. C’est pour cette raison qu’il faut, lors de la rentrée, incliner la navette sur le
côté (comme pour prendre un virage), tout en maintenant l’AOA à 40°.

L’AOA bloqué à 40° assure que l’écoulement d’air vienne toujours frapper la navette sous le ventre, là où elle est
protégée.

L’inclinaison des ailes incline la portance. La portance est perpendiculaire au plan des ailes. Si les ailes sont à plat, en
gros, la portance est vers le haut, et c’est cette force qui fait rebondir la navette sur l’atmosphère. Si les ailes sont
inclinées, la portance est toujours aussi énorme à cause de l’AOA et de la vitesse élevés, mais elle est inclinée quasi
horizontalement si les ailes sont quasi verticales (inclinaison à 80°). Ainsi la portance n’a plus pour effet de faire
rebondir la navette, mais seulement de l’écarter de sa trajectoire. C’est pour cette raison que de temps à autre il faut
inverser le côté de l’inclinaison (le côté du virage en quelque sorte), pour garder la trajectoire centrée sur le Cap. Le
schéma ci-dessous permet de visualiser la chose :

Par conséquent, l’inclinaison des ailes contrôle l’accélération verticale (VACC sur le MFD surface). Si les ailes
reviennent « à plat » (inclinaison nulle), VACC devient très fortement positif. Si on laisse faire, la vitesse verticale
VSPD va devenir à son tour fortement positive, et on va rebondir. Si l’inclinaison est très forte (90°, ailes verticales),
VACC peut devenir plus ou moins négative et VSPD diminue (devient de plus en plus négative).

Quand on obtient une VSPD qui nous plaît, on doit incliner de façon à rendre VACC nulle. La vitesse verticale se
stabilise alors.

On comprend donc que par l’intermédiaire de l’inclinaison, on contrôle l’accélération verticale et donc la vitesse
verticale. C’est le seul paramètre contrôlé important pendant la phase critique de rentrée."

Et je ne vois pas comment je peux mieux t'expliquer...

Vacc se contrôle avec l'inclinaison... Quoi de plus simple ?

Inclinaison de 0° (ailes à plat), tu as un VACC énorme et tu rebondis.

Inclinaison de 90° (ailes  verticales), tu crées du VACC négatif, le plus possible dans les conditions d'atomosphère ou
tu te trouves...

AOA ne varie pas, normalement...

Et on laisse évidemment son contrôle sur auto avec la touche B...

[MisterC]

Je reviens de faire un essai parceque tu m'as mis le doute : que viennent faire les touches 1 et 3 là dedans ?

Ces touches controlent le lacet, rien à voir dans l'histoire !

Il faut controler L'INCLINAISON, donc autour de l'axe de ROULIS, donc touches 4 et 6...

Est-ce une faute de frappe de ta part ou pilotes tu vraiment avec ces touches ? Si c'est le cas, pas la peine d'aller
chercher plus loin...

[Profil supprimé]

1 - 3: lacet
8 - 2: Tangage
4 - 6: Roulis

tu dis qu'il faut utiliser le roulis pour controler Vacc et v ? pourtant dan sla doc tu dis qu'il faut une inclinaison de 80°,
je m'efocrcais donc de garder cette angle. C'est donc lui sur lequel il faut jouer ?

Oui j epilote au touche car je trouve cela plus précis. Certain dans l'air c'est moins bien mais ça reste acceptable. Bon
je reessayerais ce soir.
Merci pour ton aide.

[MisterC]

Le roulis C'EST l'inclinaison !

Si tu joues sur le lacet, tu n'inclines pas la portance, comme c'est expliqué dans le tuto !

[MisterC]

En aéronautique, inclinaison = 0 : ailes horizontales
inclainaison = 90° ailes verticales

En anglais, roll ou bank (roll=roulis, bank=inclinaison)

[MisterC]

Extrait du tuto "F : Angle d’inclinaison des ailes (angle de roulis, ou bank). Ici, 000°, les ailes sont horizontales.
L’inclinaison peut-être droite (R) ou gauche (L)."

Il faut lire !

[Profil supprimé]

Bon j'ai refait un test.
Selon ta doc, dès que j'arrive à V=-100, je m'incline à 80°R. Ca je l'avais bien compris et ça marche.
J'arrive à garder Vacc=0 en jouant un peu avec l'inclinaison mais je n'arrive pas à maintenir V entre -50 et -70 tout en gardant Vacc=0

Là par exemple, J'ai un V de -98°. Donc pour le ramener dans la tolérence, j'ai essayer de jouer sur le roulis
(inclinaison) mais ça fausse le Vacc. J'ai essayé le Tangage mais la résistance de l'air me ramène toujours sur ma
position et ne change rien. Reste le Roulis mais il influence plus Vacc que V.

Bref comment fais tu quand tu as un Vacc bon, mais un V trop fort ou trop faible ? Comment ne pas perturber Vacc en corrigeant V ?

MisterC a écrit:
Il faut lire !

Du calme MisterC pour une fois que je demande une aide sur Orbiter. J'ai assez donné de mon temps à aider les autres pour en recevoir un petit peu de temps en temps.
Tu sais une doc elle est ou parait toujours plus facile, claire et évidente quand on maitrise bien la chose, mais pas forcément pour un novice en la matière. D'ailleurs meme les docs irréproches et exemplaires de Papyref ont parfois des points pas très claires parcequ'ils lui ont paru évidente à lui. Moi meme je lui ai demandé des précisions sur certains points.

De meme, sur mon pack. J'ai noté sur la page du site et dans le read me en IMPORTANT, le fait qu'il fallait winrar et décompresser uniquement le premier fichier. Or malgré cela beaucoup se sont planté en décompressant tous les fichiers un par un. J'ai été patient et tolérant au point de me dire que je n'avais pas du faire ce qu'il fallait et du coup sur mon packV2 j'ai changé pour éviter ce piège dans lequel beaucoup tombait ... je n'ai JAMAIS dit  "il faut lire

Bon j'espère que tu disais cela en rigolant
Merci pour ton aide et ta patience en tout cas.



Message modifié ( 24-03-2005 21:23 )

[Profil supprimé]

Bon je progresse ...
J'ai  réussi à partir dès le départ du roll avec un V à-55° et Vacc=0
Le V est monté petit à petit à 75 mais je n'ai pas toruvé comment le controler.

Selon ta procédure j'étais assez dans les temps. Mai sdès le roll reversal j'ai rebondi immédiatement. Je le referai
mais ne coupant le AOA auto de 40° et en le reactivant ensuite.

Sinon, si su rle planing on est trop court ou trop long (exepmle Alt40km et dist 2200 au lieu de 2000km. Sur quoi dont
on jouer ? V je suppose ? et il faut l'augmenter ou le diminuer ?

[Thierry Duhagon]

Ce fichu renversement me renvoit 1 fois sur 3 dans les choux...
Et j'essaye pourtant de maintenir les même paramètres...
je profite des commentaires de Mister C en live pour peaufiner le truc...
Il me semble que tout ceci ne supporte pas la moindre seconde d'inatention... et dès qu'on sort des clous... vouloir y
revenir n'est pas une mince affaire

A+++

[Pagir]

Résumons:
Il faut contrôler le tout avec 4 et 6
Le taux de chute (VACC) doit être entre 50 et 70

Si ta vitesse est trop grande par rapport à ta distance, tu dois perdre plus d'altitude(V) (VACC moins grand)
Si ta vitesse est trop faible par rapport à ta distance, tu dois perdre moins d'altitude (V) (VACC plus grand)

Pour le retournement, il faut avoir un grand taux de chute (disons -100, au moins) avant le retournement.

Il faut pas couper l'AOA avant mach 4 environ.

Le seul moyen de contrôler le VACC, c'est de faire varier l'inclinaison (BNK) . Et le seul moyen de contrôler l'inclinaison,
c'est 4 et 6.

Si Bnk est près de 90 degré, VACC augmentera, le virage sera plus serré et la vitesse décroîtra plus vite.
Si Bnk est près de 0, VACC diminuera, le virage sera plus large et la vitesse décroîtra moins vite.

Ceci dit, le plus important c'est ni le VACC, ni le V, ni l'inclinaison. Le plus important, c'est:
Est-ce que je vais à la bonne vitesse en fonction de la distance qu'il me reste à parcourir.

Oui? Je demeure à cette inclinaison.

Non? Je perd plus d'altitude si je vais trop vite, je perd moins d'altitude si je vais trop lentement.

Essaie une réentrée en oubliant le taux de VACC ou le V et ne regarde que la vitesse et la distance.

Seulement: avant de te retourner, assure-toi de bien tomber avant!!!

[Profil supprimé]

Pagir a écrit:
Résumons:
Il faut contrôler le tout avec 4 et 6
Le taux de chute (VACC) doit être entre 50 et 70

? la doc de MisterC dit Vacc=0 et Vspd entre -50 et -70 ( V depuis O2005)
Peux tu préciser car la tu m'embrouille.

Si ta vitesse est trop grande par rapport à ta distance, tu dois perdre plus d'altitude(V) (VACC moins grand)
Si ta vitesse est trop faible par rapport à ta distance, tu dois perdre moins d'altitude (V) (VACC plus grand)

Moi je me base plutot entre l'altitude et la distance. Bon cela dit je comprend cette explication.

Pour le retournement, il faut avoir un grand taux de chute (disons -100, au moins) avant le retournement.
Il faut pas couper l'AOA avant mach 4 environ.

Vacc=-100 !!!!!! ouahou et le temps d'arriver à -100 ça perturbe pas trop V et l'altitude ?

Le seul moyen de contrôler le VACC, c'est de faire varier l'inclinaison (BNK) . Et le seul moyen de contrôler l'inclinaison,
c'est 4 et 6.
Si Bnk est près de 90 degré, VACC augmentera, le virage sera plus serré et la vitesse décroîtra plus vite.
Si Bnk est près de 0, VACC diminuera, le virage sera plus large et la vitesse décroîtra moins vite.

Ok merci pour cette précision qui d'ailleurs est logique.

Ceci dit, le plus important c'est ni le VACC, ni le V, ni l'inclinaison. Le plus important, c'est:
Est-ce que je vais à la bonne vitesse en fonction de la distance qu'il me reste à parcourir.
Oui? Je demeure à cette inclinaison.
Non? Je perd plus d'altitude si je vais trop vite, je perd moins d'altitude si je vais trop lentement.

Ok je comprend mieux.
Merci pour ces précisions.

Cette phase de vol est franchement la plus dure et la plus complexe du retour et je trouve que des expliactions très
poussées comme ce que tu viens de me donner sont indispensables.



Essaie une réentrée en oubliant le taux de VACC ou le V et ne regarde que la vitesse et la distance.

Seulement: avant de te retourner, assure-toi de bien tomber avant!!!

[/quote]

[Profil supprimé]

Bon je m'améliore, je me pose à 360km du Cap. J'ai réussi à garder quelques chose de correcte jusqu'à 38km
d'altitude ou je commence à ne plus avoir la distance nominale avec le Cap (selon la doc à MC).
En gros je semble perdre de la vitesse. Je verrai dans les prochains coups pour rectifier selon tes conseils.

Cela dit je persiste à dire que je trouve la technique pas très fiable et très dure à réaliser.

[MisterC]

Excuse moi Pagir, mais...

Le coup du virage, c'est peut-être logique, mais c'est faux... Ce n'est pas parceque le virage est plus serré que l'on
perd de la vitesse... A AOA constant, mécaniquement, ca ne joue pas du tout...

C'est parceque comme la portance est plus inclinée, elle nous renvoie moins vers le haut, donc on descend plus vite,
donc on est plus rapidement dans les couches denses, donc on perd plus de vitesse... C'est expliqué, je crois aussi,
dans le tuto

Et VACC N'EST PAS LE TAUX DE CHUTE !!!! Le taux de chute, c'est VSPD... VACC mesure le taux auquel le taux de
chute change (c'est une accélération comme son nom l'indique !)

Et Mustard, si tu coupes le contrôle de l'AOA, c'est foutu...

En plus, l'AOA est le SEUL paramètre à maintenir absolument constant dans la réalité sous peine de mourir
carbonisé... Donc pas du tout réaliste de couper...

Pas de problème au sujet de l'aide, mais franchement, et en tout amitié, quand je lis "Bref comment fais tu quand tu
as un Vacc bon, mais un V trop fort ou trop faible ? Comment ne pas perturber Vacc en corrigeant V ?
", alors que dans le tuto il est expliqué en deux pages que c'est AVEC VACC QU'ON CORRIGE V, ca fait

Et quand je lis "Cela dit je persiste à dire que je trouve la technique pas très fiable et très dure à réaliser.", je me dis
que l'on peut juger quand on a lu le doc attentivement et qu'on y a réfléchi... Pas certain que ce soit le cas...

En tout cas, ce n'est pas parceque tu n'y arrives pas et qu'elle est difficile qu'elle n'est pas fiable... Je la trouve plutôt
facile, et chez moi, comme je l'ai dit, elle est fiable à 100%... Donc tout dépend... Du pilote ?

Tu veux quoi comme procédure ? Une poussée de désorbitation avec un panneau en orbite "ALLUMAGE
DESORBITATION",  suivi d'un coup de x1000 pour passer le temps plus vite, sortie du train, atterrissage ? Vaut mieux
laisser tomber la navette, alors...

Ici il fauit être rigoureux, sinon on ne comprend rien, et ton approche (alors que tu dis que ma méthode est "grosso
modo") manque énormément de rigueur... C'est ca qui rend ton approche grosso-modo !!!!

Une dernière remarque sur VACC et VSPD, puisqu'apparemment ce n'est pas clair :

En voiture, si tu roules à 100 km/h, et que tu veux atteindre la valeur 130 km/h, tu peux dire, je vais appliquer une
accélération de 10km/h/s pendant 3 secondes, ainsi, chaque seconde j'aurai pris 10 km/h et au bout de trois
secondes je serai à 130.

Ici, c'est exactement pareil, mais en vertical :

- La vitesse de la voiture, c'est VSPD
- L'accélération c'est VACC
- La position de la pédale d'accélérateur, c'est l'inclinaison des ailes.

Par contre, en effet, comme le dit Thierry, ca ne supporte pas une seconde d'inattention... C'est du pilotage, du vrai,
comme je le disais plus haut...

[MisterC]

Et un dernier complément :

Le profil dans le doc est limite court...

Ca veut dire qu'à telle distance, il faut avoir AU MOINS la vitesse indiquée... (pas beaucoup en plus, parceque sinon
on n'arrive pas à s'arrêter, mais en tout cas, pas moins sinon ca va être court...)

[MisterC]

Et une dernière remarque

Quand tu dis que c'est difficile par rapport à du vol interplanétaire ou aux missions Apollo, je veux bien le croire ! Moi
aussi je trouve Apollo et compagnie extrêmement facile en comparaison... Disons que c'est différent...

Tout simplement parceque ce n'est pas du tout la même chose ! LE retour de la navette en atmosphère, ca
s'apparente plus à du pilotage d'avion qu'à du vol spatial... Je trouve tout ca plutôt instinctif puisque je pilote en
réalité... Mais je pense que PARCEQUE c'est difficile, c'est là qu'est la satisfaction de réussir...

J'ai trouvé en tout cas personnellement mille fois plus "tripant" d'arriver à faire rentrer la navette de façon fiable (et je
suis sur le point d'y arriver en DGIII aussi !) que de réussir une injection trans-lunaire...

Le seul truc aussi difficile que j'ai trouvé, c'est de faire se poser le LEM... Et c'est moins dur

Tiens, au fait, le DGIII, tu arrives à le faire rentrer ? Je trouve que c'est plus dur que la navette, moi...

Attention : rentrer, je veux dire de façon réaliste... En plané jusqu'au bout, sans utilisation des moteurs...

[Profil supprimé]

Bon bah après toutes ces remarques si je ne passe pas pour un idiot ...
Cela dit en relisant bien ta doc, effectivement les pages 10 et 11 décrivent plutot bien le phénomène et la technique.
J'étais passé un peu rapidement sur ce point pour me concentré plus sur la procédure de rentrée sur la page suivante
et ce fut une erreur. C'est ma faute.

Bon cela dit je peaufine ma technique à chaque vol et je vais toujours de plus en plus loin. Dernièrement j'ai meme
réussi mon roll reversal.
Je vous remercie tous les deux pour vos précisions qui vont m'être bien utile pour améliorer ma technique.



Message modifié ( 25-03-2005 11:42 )

[bernard]

[bernard]

Salut à tous,

voilà,j'amène un peu d'eau au moulin,et d'après ces documents,Mister C à tout juste quand à la procédure de
rentrée,avec les rolls-reversal et l'angle d'inclinaison,à en juger par ces immages.

Moi je fais comme il a dit,et ca marche assez bien,quelques fois j'arrive,mais pas toujours c'est vrai,mais pour l'instant
il me semble que c'est ce qui ressemble le pus à la réalité.

A+ Bernard

[Profil supprimé]

Je n'ai jamaismis en doute la technique utilisé, je sais très bien que la nasa procède ainsi. Y juste que je n'arrivais pas
à l'appliquer sous Orbiter.
Mais bon, c'est en insistant qu'on fini par y arriver. Et j'y arriverai ...

[SimFan]

Bjr à tous

Je viens de lire tout ça en diagonale et ça fait bien pas loin d'un an que je n'ai plus fait de retour navette (faute
d'autres aides à l'époque, je les faisais tout à la main et en émulation clavier num), avec juste l'AOA automatique mis,
enlevé, etc).
Cependant, faites vous attention pendant les S-rolls  à toujours bien garder le vecteur vitesse aligné avec le nez
de la navette? Ce n'est pas évident à voir sur le hud avec un AOA de 40°, et ça, ça se contrôle avec 1 et 3