bush et la lune

[fif]

Dans science et vie de ce mois ci il y a un article interressant sur bush et ses promesses de reourner sur la lune,lisez
le c'est edifiant... et continuez de vous entrainer avec orbiter car c'est pas demain qu'il y aura des places à prendre
pour ce voyage ( et vers d'autres destinations aussi).

[MisterC]

Pourquoi édifiant ? Je sais, je n'ai qu'à lire ! Mais en deux mots ?

[Thierry Duhagon]

C'est un article de Serge Brunier... déjà évoqué il y a quelque jours à propos des bases lunaires...

Après tout, on est pas obligé d'être à 100% OK avec son auteur!!!

A+++

[Profil supprimé]

J'ai lu l'article ce week end et honnêtement je le trouve très pessimiste et à la limite de la mauvaise foi.
Il a raison sur le fond, car je crois aussi que ce retour lunaire n'était qu'une parole en campagne électorale. Cela dit je
crois que cela se fera mais amha c'est le planning qui est mauvais. Il faudra bien ajouter 10 ans aux prévisions.

[ALDRIN]

De toute maniere Monsieur Brunier et plutot contre les vols habités ( raisons qui mon fait arreté de lire Ciel et Espace
dont il est ou etait redac chef)

[Thierry Duhagon]

Oh làààààààààààààààààààààà!

Cela fait belle lurette que Serge a quitté C&E... au moins 2 rédac chef sont passés par là depuis!!!!!!!!!!!!!!!!!

A+++

[Profil supprimé]

Les anti vol haibté ou pro robot m'énerve aussi.
Personnellemen tje ne suis ni pour un type ou l'autre, mais je crois que les deux sont complémentaires.

Les robots sotn excellents pour aller découvrir ou faire des reconnaissance, pour aller sur des lieux impossibles pour
l'homme (Vénus) mais si la science veut s'investir d'avantage il faut une présence humaine.
Une mission habité sur Mars ou sur la lune est évidement bien largement plus cher mais en une seule mission, un
homme peu faire l'équivalent de 100 missions robotisé et aussi des choses qu'un robot ne peut pas faire.
Quand on voit que les MER mettent 1 an pour faire 2 km, alors que des hommes avec un LRV peuvent aller à plus de
20km.
De même l'homme peut bricoler d'une façon qu'un robot ne pourra jamais faire. Allez faire les maissions d'entretiens
d'Hubble avec un robot ... impossible meme si on a voulu nous faire croire le contraire. Le simple fait de retirer une
connecteur par un robot est une opération complexe.

L'homme n'a ps plus ou moins sa place qu eles robot dans l'espace, ils sont complémentaires.

[Thierry Duhagon]

Il semble clair aujourd'hui que les deux sont complémentaires... s'l me semble moins risqué d'envoyer une machine, il
va de soi que rien ne pourra remplacer certaines de nos aptitudes... après, il n'en demeure pas moins, que c'est
encore une question de $$$$$.
Je reste persuadé que c'est dans le propre de l'Homme d'aller encore plus loin... Orbite, Lune, Mars, peu importe,
j'espère sincèrement que l'aventure humaine dans l'espace ne fait que commencer!
Les missions Apollo ont été un élément moteur pour la recherche dont il est encore possible de mesurer les
retombées dans notre vie de tous les jours... même si cela peut nous paraître parfois lointain!


Enfin, pour réconcilier Aldrin avec C&E... ne pas rater le n° d'avril avec une très belle interwiew d'Alexei LEONOV par
Alain Cirou le nouveau rédac chef et un bel album de photo perso de LEONOV

A++++

[ALDRIN]

Merci,Thierry mais l'équipe de C & E depuis le "depart" de Pierre Kohler (a mon avis foutu a la porte pour son article
sur Von Braun aux temps de la A4 ou V2) et l'interview du "sinistre de la recherche et de l'education Monsieur Claude
Allegre) et le "passage" sous silence de la "nomination"de Claudie Haigneré comme Ministre, C & E est hors course, plus le trè bon interview du meme Leonov dans Espace Mag N°- 11  ..............ben merci



Message modifié ( 21-03-2005 14:15 )

[fif]

En tout cas pour les vols habité on peut se demander si il y a une reelle volonté tant politique que populaire , excepté
pour les accro d'orbiter. La "banalisation" des vols spatiaux fait que ce genre d'expédition ne fait plus réver le grand
public.

[Profil supprimé]

fif a écrit:
En tout cas pour les vols habité on peut se demander si il y a une reelle volonté tant politique que populaire , excepté
pour les accro d'orbiter. La "banalisation" des vols spatiaux fait que ce genre d'expédition ne fait plus
réver le grand
public.

Pas d'accord, tu as vu il y a 1 an, avec l'arrivée des MER, à quel point les médias (surtout d epresse écrite) se sont
jeté sur les images de Mars. Même des magazines populaire et people comme VSD ont fait un numéro spécial Mars.

Je suis de ceux qui croient que le public s'interesse à un sujet quand les médias s'y intressent. Après les politiciens
suivent.
Malheureusement les médias ne marche qu'à l'évènement et tolère mal les projets à long terme. Parler d'une sonde
su rMars avec de magnifiques images ça plait mais si tu parle d'aller sur la lune dans 15 ans ou sur Mars dans 30 ans
ça ne les interesse plus parceque le public cherche du concret, de l'actualité, des faits. A cela s'ajoute les changement
de direction à chaque gourvernement qui rechange tout à chaque fois.

[fif]

c'est le probleme actuellement avec les medias et la culture reality show qu'on nous fait ingurgiter, et tout ça me fait
penser que les gens preferent que les budgets public aillent à la refection de la route devant chez eux plutot que
faire des efforts sur le spatial avec des vues sur plusieurs decennies. Et comme les politiques suivent le grand public
et que l'on est sur des échéances couvrant plusieurs elections je continue de penser qu'on est mal barré pour que
l'exploration spatiale, et à fortiori l'exploration habitée, avance vite.

[Lambda0]

Ben, le mieux serait peut-être de monter de toute pièce une menace bidon nécessitant absolument la mise en place
d'infrastructures spatiales, des vols habités interplanétaires, etc.
Comme ça, ce serait les budgets militaires qui  financeraient tout ça, et on change totalement d'ordres de grandeurs.
C'était un peu le calcul des promoteurs de l'IDS à la fin des années 1970 (même si la menace était pas complètement bidon).

Suggestions :

- les chinois sur la Lune !
Leur véhicule, développé dans le plus grand secret, est bientôt terminé, et ils sont bien plus avancés qu'ils ne le disent.
Mais ils n'annonceront leur débarquement sur la Lune qu'après coup, pour ne pas perdre la face au cas où ça foire.
On le sait de source sûre, par des fuites au plus haut niveau

- un astéroide géant se dirige vers la Terre et la percutera le 13 septembre 2019 !
Personne d'autre ne l'a vu car son albédo est tellement faible qu'on a pu le détecter que par hasard, au cours d'un passage
devant le soleil. Notre base lunaire doit être opérationnelle à ce moment là.
Bien entendu, tout celà doit rester secret, pour ne pas affoler la population

- il y aurait du pétrole sur la Lune !
(euh non, ça c'est un peu gros quand même)
Quoique, si on remplace "pétrole" par "hélium3"...

- Ben Laden s'y cacherait !
On le sait par un rapport de la CIA.


Autres suggestions ?

[astro_seb]

fif a écrit:
En tout cas pour les vols habité on peut se demander si il y a une reelle volonté tant politique que populaire , excepté
pour les accro d'orbiter. La "banalisation" des vols spatiaux fait que ce genre d'expédition ne fait plus réver le
grand
public.

Si!!!!! Il n'y avait qu'à voir le monde présent à la cité des sciences de la Vilette le soir de la descente de Huygens vers
Titan: tellement de monde que plus des 3/4 des personnes (comme moi) ont du rester dans le Hall et n'ont pas pu rejoindre
l'amphi. L'émotion lors de l'arrivée des images était énorme, alors qu'on avait juste un écran devant nous; on comprenait
bien alors ce qui a du se passer avec Apollo 11 en 1969...
La conquète spatiale fait toujours rêver, l'exploit fait toujours rêver, à condition de le renouveller de temps en temps...
Mars et ses rovers continuent de fasciner, mais ce n'est rien par rapport à ce qui pourrait être fait avec une présence
humaine... avant d'aller plus loin...................................... on peut continuer à rêver, non?

[Profil supprimé]

Je suis persuadé aussi quele public est passionné mais uniquement quand il y a l'évènement.
Si tu parle au gran dpublic de conquète d eMars ou de la lune dans 20 ans ils vont te dire que ça sert à rien, qu
el'argent serait plus utile ailleurs, et les stupidités habituelles. Par contre le jour venu quan dun évènement
astronomique fait l'actu alors ils sont tous fier, heureux, curieux, enthousiste.
Le problème du grand public c'est qu'il marche à l'évènement présent, et les médias suivent de même. Ceci explique
le désinteret du public et des médias dans les périodes non médiatiques de l'astronautique.

Là où les scientifiques ont un role à jouer c'est que s'ils veulent plus de subventions pour leur projet futur ils leur faut
sacrifier des instruments scientifiques au profit des cameras pour le public. Je trouve les missions pas très médiatisé
au sain meme des organisations spatiales et c'est sur tout le cas de l'ESa qui est très avare sur ces projets tel que
Mars Express. La surmédiatisation de Huygens est du à la coopération avec la NASA qui exige cette méiatisation.

Je suis pas exempe scandalisé que l'ESa n'ait mis sur Huygens qu'un simple appareil photo noir et blanc, de très
mauvaise qualité, sans possibilité de l'orienter. Cela aurait été une catastrophe si la sonde s'était posé près d'un
rocher qui aurait caché la vue de l'objectif. On a beau être scientifique et aimé les relevé graphique on n'est pas
insensible à une belle photo d'un autre monde. Quand je vois la qualité des objectifs de l'époque du lancement je
suis scandalisé qu'elle n'est pâs été mieux équipé que cela. Cela dit cette mission fut un gros succès, ce qui prouve
que quand on veut médiatiser un tel évènement on arrive à rassembler du monde.

Aujourd'hui beaucoup de gens s'en foutent du retour sur la lune, mais le jour venu ce sont souvent les premiers à se
rendre sur le site de lancement ou à veiller la nuit pour voir le premier pas. Je crois donc au potentiel de l'interet
public mais encore faut il comprendre que le public s'y passionnera dès que cela sera devenu concret. Et ça les
politiciens et les médias ne l'ont toujours pas compris.

[Azam]

Lambda0 a écrit:
- un astéroide géant se dirige vers la Terre et la percutera le 13 septembre 2019 !

nan, c'est dix ans plus tard -> http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/PHACloseApp.html

Mustard, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Je me souviens du départ de la sonde Cassini-Huygens (j'étais encore tout
jeune) ça passionnait pas grand monde... ah, si, les écolos (enfin certains qui protestaient parce que la sonde contient du
plutonium....)...
Je me souviens également que dans le stand du CNES du Bourget dédié à cette mission, y avait pas foule !!!
quand on voit le monde qu'il y avait à La Villette et l'explosion du nombre de connection au site de l'ESA lors de l'arrivée
de la sonde !!!

[fif]

on en reviend toujours au meme probleme: les decideurs politiques etant à la remorque de l'opinion au lieu de
donner des impulsions on n'est pas pret d'avoir un grand projet d'exploration spatiale car le public ne s'y interressera
qu'a partir du jour du decollage.
Désolé de mon pessimisme mais pour la lune et mars c'est orbiter en attendant (longtemps) mieux.


Ceci dit je serai le premier à applaudir à un tel projet même si c'est pour le voirpendant ma retraite (au moins j'aurai
le temps de le suivre, si la retraite existe encore dans 20 ans)

[Pim]

(post interessant) J'ai en gros le même point de vue que Mustard sur le sujet. Le public est impatient, difficile à
séduire, et s'attache bcp sur l'image que sur le fait en lui même. Sur Huygens, j'étais plus "boulversé" de me dire
qu'un objet construit par l'homme avait pu se poser à 1.5 milliards de km de la terre que de voir la photo du sol
(même si ça reste sympa "pour voir ce que ça donne").

[Serge Brunier]

Mustard a écrit :

" Les robots sont excellents pour aller découvrir ou faire des reconnaissances, pour aller sur des lieux impossibles
pour
l'homme (Vénus) mais si la science veut s'investir d'avantage il faut une présence humaine.
Une mission habitée sur Mars ou sur la lune est évidement bien largement plus chère mais en une seule mission, un
homme peu faire l'équivalent de 100 missions robotisée et aussi des choses qu'un robot ne peut pas faire.
Quand on voit que les MER mettent 1 an pour faire 2 km, alors que des hommes avec un LRV peuvent aller à plus de
20km.
De même l'homme peut bricoler d'une façon qu'un robot ne pourra jamais faire. Allez faire les missions d'entretiens
d'Hubble avec un robot ... "

Bonjour les amis !

Je ne peux pas m’empêcher de réagir à ces propos, qui véhiculent une image essentiellement légendaire de la
présence humaine dans l’espace… Spirit et Opportunity se sont posées en DEUX ENDROITS différents de la planète.
Leur cout total, en chiffres ronds, est 500 FOIS moindre qu’une mission humaine. Personne ne sait dans quel état
arriveraient des hommes, ce qu’ils seraient capables d’y faire, perpétuellement occupés à leur survie, un œil sur le
dosimètre pour ne pas se faire griller par les radiations : il faudra un jour admettre que l’image d’astronautes se
promenant dans les canyons martiens (ou lunaires, vénusiens, saturniens) est un mythe. Avec le temps qui
passe, les robots font, et vont faire des progrès exponentiels dans l’espace, dans tous les domaines, l’homme, non…
Quant à Hubble, l’exemple est édifiant : 10 milliards de dollars, 5 vols de navettes, 35 astronautes… L’engin a couté,
toujours en chiffres ronds, entre 10 et 20  FOIS le prix d’un satellite scientifique classique. Il a été créé à l’époque
du " tout navette ". La preuve que Hubble est une impasse, et que la raison voudrait que l’on abandonne les vols
habités, est que depuis Hubble, AUCUN, ABSOLUMENT AUCUN, satellite scientifique n’a été conçu pour être réparé
dans l’espace !

Les vols habités ponctionnent un pourcentage délirant des budgets spatiaux, ce sont les astronautes qui empêchent
les missions qui passionnent le public, Spirit, Huygens, etc, d’être financées… J’ai 10 exemples de satellites
scientifiques annulés, retardés, etc, pour cause de financement du retour de l’homme sur la Lune. C’est çà, le
douloureux paradoxe que les fans de Gagarine ne veulent pas voir : les vols habités sont un frein à l’exploration du
Système solaire…

S

[edit admin] mise en forme du post édité pour une meilleure lisibilité.

[DanSteph]

Ca m'embête de l'admettre mais je partage ton avis... la réalité financière des choses tel qu'elle est
m'oblige à admettre que le rapport "cout/retour scientifique" pour la plupart des vols est très
nettement en faveur du robot et que ceux-ci s'améliorent énormément.

Reste quelques expériences principalement centrées sur l'humain dans l'espace qui ne peuvent
être faite par des robots.

On est pas prêt de le quitter le berceau et j'en reste à mon crédo majeur: il n'y aura pas de conquète
du système solaire par l'humain tant qu'on aura pas trouvé le moyen de rentabiliser l'espace.

Peut-être un ou deux vols sporadique pour le prestige qui seront oublié voir contesté 20 ans plus tard
comme les vols sur la lune, c'est tout.

Mustard a écrit:
Je suis pas exempe scandalisé que l'ESa n'ait mis sur Huygens qu'un simple appareil photo noir et blanc, de très
mauvaise qualité, sans possibilité de l'orienter.

J'ai halluciné aussi... des photos tel que huygens je peux en faire 250 dans mon jardin sans que
quiconque arrive à dire si ca viens de titan ou de mon jardin.
Impossible de savoir à quel matériaux on a affaire c'est rageant et je crois qu'elle posent plus de questions
qu'elle n'amènent de réponse.

Mais huygens fut planifié voici 20 ans et je gage qu'avec la technique actuelle et les avancées
faite depuis les prochaines missions nous doterons enfin de photos potable. (cf MER plus récente)


Tient c'est quoi le sombre la au millieu... une mer ? de quoi ?





Dan



Message modifié ( 29-03-2005 18:21 )

[Oliv04]

d'après Serge Brunier  ".........l’image d’astronautes se promenant dans les canyons martiens (ou lunaires, vénusiens,
saturniens) est un mythe."

Totalement pas d'accord avec ces propos....je pense au contraire que l'homme ira dans ce sens et que les possibilités de
prospections sont nettement plus grandes que tous les robots qu'on pourra envoyer là bas....nous on a la conscience !!!

et une plus grande faculté d'adaptation avec une bien plus grande liberté de prendre la bonne décision et de changer les
choses au dernier moment.

et puis , en ce qui concerne le dosimètre, peu importe je pense !!! je reprend les propos d'un astronaute qui disait il y a
quelques temps " on enverra des hommes de 50 ans en pleine forme , car apres 50 les chances de développer un cancer  avant la
fin de sa viesont bien moindre !! et quand bien meme on est allé sur Mars !!!!!" lui etait pret a sacrifier sa vie pour aller
là bas !!!!!!!

et je suis sur que d'autres iraient aussi quelques en soient les conséquences !!! De toute façon l'exploration de l'espace n
peut pas aller sans risque c'est impossible , il faut le savoir et en avoir conscience c'est tout !!!!

Voilà mon humble avis et j'ESPERE qu'il y aura toujours plus de militants à défendre les voyages humains dans l'espace
!!!!

mais ça je n'en DOUTE pas !!! je m'attele dejà dans mon travail de tous les jours à l'inculquer à BEAUCOUP !!! le plus que je
puisse toucher !!

cordialement

Olivier LAbrevoir

[picto]

[edit admin] mise en forme du post édité pour une meilleure lisibilité.

Et allez encore de la censure....
Faut pas s'gêner Msieur Dan....
Nan, j'rigole...    


Ce qui m'étonne, c'est que l'on parle toujours d'argent sur ce genre de sujets...
Je suis peut être naïf, mais n'est ce pas seulement une question de volonté !
Que l'on gaspille un peu moins d'énergie sur des sujets où  l'argent coule à flots
et là vos budgets Espace explosent !

Ceci dit Serge, le chiffre que tu donnes sur le coût d'une mission non habitée
comparé au coût d'une mission habitée laisse rêveur.

Mais visiblement, là n'est pas le problème, je sors ma petite calculette...
En trente ans... une mission complète habitée pour la Lune grâce à une volonté énorme...
Depuis trente ans plus de missions de cette envergure....

30 * 500 = 15000 missions du type Huygens...
Ces 15000 missions ont elles eu lieu ?
Je ne crois pas....
Je fais l'âne volontairement....
J'ai lu la suite sur la navette, Hubble et je sais que tu as raison la dessus...

Mais je pense sincèrement que nous manquons cruellement de volonté...

Ou de motivation ?

L'argent ?

Rentabiliser l'espace....


FFFhhhh....

[Profil supprimé]

Je persiste en affirmant qu'un robot fera toujour smoins qu'un homme.
Je suis totalemen td'accord avec toi pour dire qu'un vol robotisé est largement moins couteux, cependant il faut
admettre qu'en une seule mission humaine sur Mars (si on pouvait le faire) on pourrait analyser de nombreuses
pierres, parcourir de longues distances en peu de temps, creuser de plusieurs mettre dans le sol, ramener des
échantillons, faire des expériences sur place, etc. Cela dit je reocnnais que la présence d el'homme sur Mars pose
encore de trop nombreuses questions et problèmes, mais qui seront surement solutionnés dans l'avenir.

Concernant hubble, je suis d'accord avec toi, ce projet fut très couteux à la construction et encore plus à l'entretien,  
mais quel résultat quand meme. La question est surtout de savoir s'il n'aurait pas été mieux de faire plusieurs
télescopes spatiaux, plus modeste, et plus perfectionnés à chaque vol. Mais c'est toujours plus facile de faire de telle
conclusion aujourd'hui après coup alors qu'à l'époque l'économie spatiale se portait bien.

Ensuite il est vrai que les vols habités ponctionnent beaucoup des vols robotisés, certes les missions automatiques
qui font des premières passionnent le public mais amha bien moins qu'un équivalent habité du type Apollo. Les
missions apollo ont eu bien plus de succès qu'une mission des MER ou Huygens. Ces vols prestigieux habités ont bien
plus marqué les esprits que les vols historiques automatiques. Aujourd'hui qui se souvient des sondes envoyées sur
Vénus, ou des Mariner ? pas des masses. Il faut avouer que les vols habités historiques ont plus marqués et
passionné le public. Enfin à mon avis.

En résumé je pense que les vols automatique passionnent les gens à l'instant T, alors que les vols habités
d'explorations (pas les simples navette Terre-ISS) rassemblent, passionnent, et marque les esprits.

De mon point de vue, si on veut que le secteur spatiale regagne de bon buget il faut passionner intensément le
public, car si le public suit, les médias suivent, et les politiciens suivront. Seulement pour marquer à ce point les
esprits et passionner fortmenent le public et les médias les missions de type MER ou Huygens ne suffisent pas, on le
voit bien car on n'entend plus parlé de MER ou Huygens dans les grands médias généralistes.
De plus, je trouve que Huygens est un énorme succès technique mais un demi succès médiatique. Franchement
envoyé une sonde de plusieur smilliars, durant 1 an just epour prendre une photo du sol de qualité moyenne en noir
et blanc c'est limite. surtout qu'à l'époque on savait faire de bonne caméra. J'ai meme appris qu'elle ne pivotait meme
pas. Et s'il y avait eu un gros rocher juste devant la caméra ? qu'aurait été ce succès médiatique ? pourquoi n epas
avoir mis un simple moteur ? et une caméra de meilleur résolution ? On a beau être scientifique et attendre avant
tout des données il n'en demeure pas moins qu'on est irrésistiblement attiré par le fait de voir le sol d'un nouveau
monde.

Bon je m'arrête là car j'en aurait pour des heures. Et puis c'est un long débat qui a déja eu lieu de nombreuses fois
su rles newsgroups astronautiques et qui n'aboutissent à rien. Chacun ayant sa vision des choses.

Je respecte ton idée mais je vois cela d'un autre oeil. Les robots sont complémentaires à l'homme et quelqu'en soit la
raison scientifique et économique des vols habités on aura toujours cette envie humaine d'aller explorer de nous
même au dela de nos frontières.

[ALDRIN]

Bien d'accord avec toi Oliv04 Monsieur Brunier rabache la meme chose depuit plus de 20 ans

[Charlotman]

pour moi jamais un robot ne pourra remplacer l'homme pour l'exploration. L'homme est capable de s'adapter et de prendre des
décisions lors d'evenements imprévus, alors que les robots en sont totalemnt incapable, ils suivent un programme, et si
quelque chose ne se passe pas comme prévue, ben il ne savent plus faire. Deplus le robots peuvent passer a coté de pas mal de
choses. Je vais prendre un example completement loufoque expres: Admettons que sur le sol martien se trouve un champigon
(j'vous l'avais dis que ca allait etre loufoque !), le robot n'étant pas programmer pour reconnaitre les champignons (qui
aurait pensé trouvé des champignons sur Mars ? ) va passer a coté le prennat pour un rocher. Alors que l'homme va se dire
"tiens ? c'est curieux ca, c'est quoi ?"

Et puis c'est nettement plus exitant des voir des hommes (ou de femmes)  sur Mars que des petits robots.

De toute manière, je pense qu'a un moment ou un autre nous seront obliger d'envoyer des Hommes sur Mars, vu a la vitesse ou
ont détruit notre planete.....



Message modifié ( 29-03-2005 18:37 )