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Author Topic: le hasard est-il paradoxal ?  (Read 14817 times)

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Offline Edy

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Reply #25 - 30 August 2014, 22:38:59
Une petite précision, j'ai lu la Bible et j'ai vu que les religions enseignent le contraire de ce qui y est écrit. C'est d'ailleurs pour cela, par exemple, qu'il y a eu la ''sainte inquisition'' car l'Eglise a eu peur que les gens puissent avoir un accès facile à ce livre et ainsi découvrir tous ces incohérences.
Je trouve que la Bible est exacte sur le plan scientifique. Elle parle par exemple de cercle de la terre, que la terre est suspendue dans le néant, que les parties de notre corps sont inscrites dans un livre(ce que nous appelons aujourd'hui ADN) elle parle du cycle de l'eau etc.
Donc voilà, je pense que l'univers à eu un commencement provoqué par un être intelligent et qu'il à un but, que la vie à un sens et qu'elle n'est pas le fruit du hasard.


Offline Apollo&co

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Reply #26 - 30 August 2014, 22:46:38
Chacun ses propres idées après, mais là où cela devient impensable c'est : Est ce que L'Univers a eu un commencement ? Car si cet être intelligent a "enfanté" L'Univers, qui l'a crée lui ?

Edit : Par contre j'avais pas vu ton début de message, non l'inquisition est un tribunal qui traiter les affaires judiciaires des hérétiques et donc de propos anti-religueux car à l'époque, il était impensable de ne pas être religieux, les dogmes eux, étaient bien définis et l'éducation religieux n'était pas contraire aux dogmes !


Offline orbiter28

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Reply #27 - 30 August 2014, 22:56:25
Le sujet est vaste, cela risque de faire un dispersement des sujets et un débat de sourds.
Ce sujet est également très apte à être lié à l'affectif, ça peut vite dégénéré vers des interprétation personnelles, des malentendus, et ce qu'il en suit.

Bon, pour ce qui est de la charte :
http://orbiter.dansteph.com/forum/forumsrules.php

C'est réglé xD
Et je suis très intéressé, vu le bon niveau du forum, de voir ce que cela va donner :)


Pour répondre à    Apollo&co :

Dieu remet en cause le principe de causalité, car il n'y-a pas de cause qui précède dieux, mais l'idée que l'univers ai un début me semble remettre lui aussi le principe de causalité.

Après, j'ai peut-être mal compris...

Peut-être que je ferais mieux de ne pas répondre en fait :) (peut pas m’empêcher  :badsmile: ) , car je crois que le mieux est de créer un sujet à part, au pire en indiquant ce qui a provoquer ce sujet (la nature du hasard).

Quand à la charte, il me semble qu'elle exclu les croyances, si on parle de croire en dieux, on peux aussi parler de "croire que dieux n'existe pas" ; en gros, à l'idée athée, on peu ajouter la précision d'agnostique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, je serais ravi de poursuivre sur un fil dédié à cela, vu la taille du sujet.
Qu'en pense-tu Edy ?


Offline Apollo&co

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Reply #28 - 30 August 2014, 23:25:49
Salut orbiter28, non tu as raison de répondre c'est comme ça que le fil vit !

Concernant la charte elle a changé de lien !
pour ce qui est de religion, tu as raison, ne nous étendons pas trop sur le sujet, juste pour finir sur le sujet, alors si l'Univers a un début, que y'avait t-il avant L'Univers ?

Bref très intéressant tout ça mais concernant les croyances, je pense que si la charte interdit les croyances, c'est parce que ça peut très vite dégénérer, alors je n'ai pas envie de créer de conflit :)


Offline Dieu

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Reply #29 - 31 August 2014, 00:22:02
Bon, ok, j'existe... mais bon, vu le bordel que ça a foutu (guerre et tout ça...), oubliez moi !  :badsmile:


Offline Apollo&co

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Reply #30 - 31 August 2014, 00:56:00
Ah tiens mais il est tout récent ce Dieu :)


Offline Edy

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Reply #31 - 31 August 2014, 08:16:49
Moi aussi je ne veux pas semer une pagaille montre sur ce forum. J'ai juste répondu au sujet du hasard mais pas pour parler de religion.
Ce que j'ai voulu exprimer c'est que si on croit au hasard l'humanité peut continuer dans sa voie, de toute façon le plus fort survivra, se reproduira et ainsi de suite. Personne n'est responsable de ses actes, nous n'avons de comptes à rendre à personne, puisque nous sommes le fruit d'une  force aveugle.
Par contre si un Créateur intelligent est derrière tout cela, il est fort probable que l'Humanité devra lui rendre des comptes.
Donc tout cela change le sens même de la Vie, notre responsabilité envers la nature et les hommes.
Pour ce qui est de l'éternité de l'univers ou alors d'un Créateur, je pense que notre si courte vie fausse notre notion du temps et que cette idée même d'éternité passée ou future nous échappe totalement.
Je serai bien d'accord avec orbiter 28 d'ouvrir un fil à ce sujet. Non pas pour lancer un débat de sourds mais quelque chose de profond et constructif.


Offline arnoledingue

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Reply #32 - 31 August 2014, 11:48:24
Edy je suis pas complètement d'accord avec ce que tu dis:
"si on croit au hasard l'humanité peut continuer dans sa voie, de toute façon le plus fort survivra, se reproduira et ainsi de suite. Personne n'est responsable de ses actes, nous n'avons de comptes à rendre à personne, puisque nous sommes le fruit d'une  force aveugle."

ça me parait être un peu réducteur. Je te propose d'aller faire un tour dans l'existentialisme de sartres. Tu peux commencer par "l'existentialisme est un humanisme" qui est un petit bouquin de quelques dizaines de pages. Qui est un plaidoyer humaniste, athée et qui tend à responsabiliser l'humain en le rendant seul responsable de ses actes.
Justement parce que personne n'a choisi avant lui sa nature - ce qu'était le mal, le bien, ce qu'il faut faire pour faire le bien, ce qu'il ne faut pas faire pour ne pas déplaire à Dieu.

Pour ce qui est de la Bible scientifique: Edy a dit:
"
Je trouve que la Bible est exacte sur le plan scientifique. Elle parle par exemple de cercle de la terre, que la terre est suspendue dans le néant, que les parties de notre corps sont inscrites dans un livre(ce que nous appelons aujourd'hui ADN) elle parle du cycle de l'eau etc.
Donc voilà, je pense que l'univers à eu un commencement provoqué par un être intelligent et qu'il à un but, que la vie à un sens et qu'elle n'est pas le fruit du hasard."

Il y a un monde entre parler de cercle, et d'être dans lé néant et être "exacte sur le plan scientifique". Il y a un monde que tu traverses un peu rapidement par des analogies que ta culture scientifique et te permet de faire. Mais C'est loin d'être "scientifiquement exact".
Je n'ai pas très envie de tremper dans ce débat tant qu'il en est au " C'est pour ça que je crois que...". J'ai vraiment peur que ça tourne en rond sans intérêt. Mais quand on en vient à parler de religion mieux vaut éviter les "je crois que" définitifs. C'est d'intérêt proche du zéro absolu à mon goût - ça ne propose pas d'idée.
Parler de religion sur un forum au public plutôt scientifique me semble jouable seulement en gardant une approche très ouverte.
Pour ma part je me qualifierais d'agnostique sur un plan philosophique et d'athée en pratique. J'adopte un gros rasoir d'Ockham et je découpe à coup de principe de parcimonie. En très résumé, je n'ai comme seule conviction que je ne peux logiquement pas en avoir sur l'existence d'un dieu. Cependant j'arrive à vivre correctement et ma conception du monde tient à l'endroit sans nécessiter dieu pour le motiver. Donc comme une hypothèse non nécessaire, je l'enlève et je vis sans.

bon vol

Offline antoo

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Reply #33 - 31 August 2014, 12:08:41
Je vous crée un topic les amis!

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"ET C´EST PARTI!!" Youri Gagarine au lancement de vostok 1 le 12 avril 1961

Offline SolarLiner

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Reply #34 - 31 August 2014, 13:16:49
Attention, il est ici indispensable de définir de quel "Hasard" vous parlez, car on voit ici que ce mot à plusieurs sens.
Le premier est scientifique: il s'agit de cette entropie (voir mon post en première page) dans le tout petit qui permet cette diversité dans les éléments et les individus.

Le second est "populaire" (non, je ne dis pas que la science n'est pas populaire) : c'est un "hasard" si M. X à croisé Mme. Y 3 fois dans la rue hier.
On parle alors ici d'un hasard plus "général", comme une voie de sortie à une séquence qui n'est pas facilement explicable (à part si X suit Y en filature, pour exemple).

Donc quand Edy dit qu'il pense que la vie n'est pas apparue par hasard, je répondrais que oui et non. Non, elle n'est pas apparue par hasard parce que les lois de la chimie et de la physique qui gouvernent notre Univers ont fait se rencontrer les bonnes particules essentielles à la création de la Terre et de l'Homme, mais c'est totalement par hasard si les particules étaient présentes dès le départ. un infime différence dans la position ou la vitesse des atomes et il n'y aurait peut-être même pas de système solaire comme on le connaît maintenant.

Maintenant, je vois que le sujet part sur la religion, et comme dit au-dessus, je suis d'accord avec ça si le sujet reste ouvert et scientifique. Parler d'un "Créateur" est l'analogie d'un Dieu, et si tu parle du fait qu'avec notre connaissance courante on ne sait pas quel à été l'état de l'Univers avant le Big Bang, alors je te renvoie à ces religions qui ont été créés par cette soif de connaissance et ce rejet de l'inconnu à une époque où la connaissance de l'environnement n'était qu'à ses débuts. Ce que je veux dire par là c'est que avec notre connaissance actuelle il n'est pas le plus judicieux de se précipiter sur l'éventuelle existence d'une entité surnaturelle (du sens: supérieur à la nature).


Offline Edy

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Reply #35 - 31 August 2014, 15:07:11
Bon, j'ai bien dit que je ne parlerai ni de religion ou de philosophie ici. Je quitte donc ce topic et vous laisse débattre de la question du hasard. Merci à tous :-)


Offline orbiter28

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Reply #36 - 31 August 2014, 18:44:35
Merci Edy d'avoir lancer ce sujet... vaste et surtout intéressant, qui ne s'est jamais posé de question la dessus ? :)


Offline cslevine

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Reply #37 - 20 October 2014, 00:25:49
Coucou,

je reviens compléter ce sujet - dont j'ai bien apprécié des réponses très précises et censées - avec des liens super intéressants vers la série de conférence sur le sujet du hasard, données lors du festival d'astronomie de cet été, et qui ont été mises en ligne :

"Comme par hasard"
( comment aborder les coïncidences, concordances etc. )
https://www.youtube.com/watch?v=TwyGiC00G3Q&list=UUGHrO209l9vmCurckpsSZhQ

"Contingences, évolution..."
https://www.youtube.com/watch?v=x3DLO7HkiXw&list=UUGHrO209l9vmCurckpsSZhQ

"Dieu joue-t-il aux dés ? Hasard et théorie quantique"
https://www.youtube.com/watch?v=QDd59WJdvYY&list=UUGHrO209l9vmCurckpsSZhQ
( en gros Dieu se fout-il des lois d'Einstein ? Logiquement si oui c'est pas très grave, vu qu'il a prouvé son inexistance  :) )[/size]

"le hasard en bio"
( non c'est pas comment faire une interro QCM à l'arrache en biologie )
https://www.youtube.com/watch?v=c6BGpu5fyjs&list=UUGHrO209l9vmCurckpsSZhQ


Ce sont des grosses conférences bien pointues qui durent 1 heure chacune, qui nous donnent à réfléchi, et d'ailleurs pourquoi pas un petit coup d'oeil sur la chaîne Youtube concernée :
https://www.youtube.com/user/HonnoratLh/videos

où beaucoup de sujets vont être abordés, comme par exemple différentes théories possibles sur la forme de l'univers
(
https://www.youtube.com/watch?v=MfJY7UEwONc&list=UUGHrO209l9vmCurckpsSZhQ
)

ou autres.
Euh ... c'est totalement gratuit je n'ai pas d'action chez eux, etc.
Bon en fait, si mais c'est pas des actions... Bon juste un tit peu de musique par ci par là , m'enfin...
...Nan mais c'est bien !



Offline orbiter28

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Reply #38 - 20 October 2014, 15:23:46
Quote
Bon juste un tit peu de musique par ci par là

Comme par hasard  :doubt: