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Author Topic: 25 ans {d'après ce qu'on dit} pour le plus gros copier/coller  (Read 23886 times)

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Offline DanSteph

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Reply #25 - 16 November 2013, 16:28:04
D'après mes recherches ils semble plus s'agir d'une bombe sale (explosif conventionnel polluée avec du matériel nucléaire enrichi) L’intérêt sans vecteur stratégique est nul dans le cas d'une guerre mouvante ou sur le sol "ami".

Trop de choses ne collent absolument pas avec ce qu'on sait et le fait que Rainer Karlsch soutient mordicus qu'il s'agissait bien d'une authentique bombe nucléaire en contradiction avec ce que disent les autres historiens et sans aucune preuve forte pour l'étayer m'incline à penser que c'est un rigolo.

Il a fallu d'énorme ressources aux américains pour fabriquer les deux bombes atomiques, dans le contexte d'une Allemagne exsangue sujette à toute les pénuries ça semble totalement improbable.

C'est pas le site "mystere-tv" qui va me rassurer... Atlantide, paranormal... :lol:

« Last Edit: 16 November 2013, 16:34:44 by DanSteph »

Offline Fast_toche

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Reply #26 - 16 November 2013, 16:47:26
C'est pas le site "mystere-tv" qui va me rassurer... Atlantide, paranormal... :lol:
Je n'ai pas vu le reportage mais juste lu son résumé qui parlait uniquement d'un ferry qu'ils avaient coulé transportant de l'eau lourde en Norvège.
Rien à voir avec l'enqu^te de l'historien précité. :)
EN RÉSUMÉ : Bien construit, bien narré, dosant intelligemment les reconstitutions, les explications, les interviews et la partie reportage consacrée à l’expédition chargée de retrouver l’épave de l’Hydro, ce documentaire sans temps mort nous fait revivre les principaux épisodes de l’affaire de l’eau lourde Allemande. Démontrant que les Alliés, alors eux-mêmes en pleine course à l’armement atomique, fantasmèrent une grande partie du programme d’armement nucléaire Allemand, il révèle que l’Histoire se bâtit parfois sur des malentendus. En effet, c’est peut-être à quelques barils d’eau lourde coulés au fond d’un lac de Norvège que l’on doit la mise en route du Projet Manhattan, qui aboutira à la fabrication des premières bombes atomiques Américaines et à leur utilisation contre le Japon en 1945.

« Last Edit: 16 November 2013, 16:57:02 by Fast_toche »

Offline Well

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Reply #27 - 16 November 2013, 17:24:57
Pour la période de fin de la guerre, tout à été imaginer et raconter sur les projets fantastique et merveilleux des allemands, a mon avis en grande partie a cause du terme "Arme Miracle" (V2) dont Hitler attendaient beaucoup.

Mais forcement les termes Arme Miracle laisse libre cour a beaucoup d'imagination ! Du coup je trouve que l'on colle un peu trop à cette période les plus grande fantaisie technologique ! Vol spatiaux, bombe nucléaire, etc...
Les allemands ont étudier de nombreux domaine technologique, et on fait un peu tout et n'importe quoi...

Mais c'est plus une Allemagne en chute libre qui se raccrochais a la moindre possibilité de reprendre l'avantage, aussi farfelue soit-elle.

Comme Dan je ne pense pas que l'Allemagne ai possédé l'arme atomique...
Il faut comprendre que ce n'est pas forcement parcque l'on va trouver un plan ou deux dans un bureau d’ingénieur que c'est une preuve que l'engin a existé !


Offline Fast_toche

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Reply #28 - 16 November 2013, 18:10:16
Ce n'est pas moi qu'il faut persuadé je suis également convaincu que les allemands étaient trés en retard (vu les installations et le matériel que les alliés ont retrouvés)et déjà fortement diminués à cette période de la guerre.
Mais comme Manu-RT exposait des arguments  avec un peu trop de hardiesse et d'assurance je me devait de le contre-argumenter avec des exemples qui collait avec sa façon de penser. ;)


Offline Well

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Reply #29 - 16 November 2013, 18:17:26
Oui d'ailleurs il est ou celui ci  :badsmile: ? C'est bien beau de lancer un sujet troll mais faut assumé derrière  :)


Offline Fast_toche

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Reply #30 - 16 November 2013, 18:45:27
Manu t'es ou???? Hé Manu pas si vite mon ptit bonhomme :worry:
T'es bon pour payer une tournée générale au Papy's bar!  :badsmile:


Offline Fox-Terrier

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Reply #31 - 16 November 2013, 19:28:32
T'es bon pour payer une tournée générale au Papy's bar!  :badsmile:

Il peut pas, a plus de karma :badsmile:


Offline Fast_toche

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Reply #32 - 16 November 2013, 19:35:54
Beh si, tape m'en cinq comme dirait Dan!! :badsmile:


Offline Manu-RT

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Reply #33 - 17 November 2013, 22:36:35
Je suis là, je paie la caution pour sortir  :badsmile: de prison...

Ma position est ferme mais chacun a le droit a son avis dans un debat comme celui ci (on ne sait dejà pas comment les dinosaures sont mort, alors on est pas près de savoir qui a inventé la bombe atomique) :)

Pour les geeks:
https://www.youtube.com/watch?v=WfeIBXtiINo


Amicalement a tous
PS:buvez bien, les karmas ne poussent pas sur les arbres  :beer:  :drunk: :friend: (vous remarquerez qu'ils sont 5)


Offline Fast_toche

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Reply #34 - 17 November 2013, 22:51:16
Santé Manu!! :beer: :badsmile:


Offline orbitermat

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Reply #35 - 17 November 2013, 22:55:23
Quote
rentable.


 :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :doubt:

Bah ouais, si elle est réutilisable, elle est rentable, non?


Offline Fast_toche

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Reply #36 - 17 November 2013, 23:45:07
Well voit ça en coup immédiat et c'est là où le bas blesse !
Ça coûte très cher la recherche et encore plus celle du domaine spatiale sans rapporter de l'argent immédiatement :)
Mais je vois tout à fait ce que tu voulais dire par là ;)
C'est plus économique qu'un engin non réutilisable et plus ergonomique qu'une fusée classique dans bien des cas de figures.
Mais en aucun cas rentable dans tout les sens du terme.Rapporter de l'argent dans l'immediat.





Offline DanSteph

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Reply #37 - 18 November 2013, 01:45:23
La Navette était surtout une impasse technologique en l'état.
Sur le papier, dans les années 70, ça avait l'air prometteur mais dans les faits c'était une usine à gaz beaucoup trop complexe, très couteuse à l'entretien et peu fiable : 14 morts soit 61% de tous les décès en vol de la conquête spatiale depuis 1961. Si l'Airbus A380 avait le même ratio il y aurait 19 mort par voyage. (~500 places, 355 personnes transportées en navette)

Personne n'est prêt à payer ce prix là il fallait vraiment l'arrêter. Elles étaient vieillissantes et des programmes de fiabilisation n'étaient pas possible sur une technologie des années 70-80. Le rapport sur l'accident de Columbia était sans appel: programme spatial trop ambitieux, fondée sur une technique encore mal maîtrisée.

L'ancien administrateur de la NASA Michael Griffin a déclaré “it was a mistake.” (c'était une erreur)

Bah ouais, si elle est réutilisable, elle est rentable, non?

200 milliards de perte ça n'est pas ce qu'on peut vraiment appeler "rentable"

Reste les connaissances acquises et une sacrée aventure. On fera mieux la prochaine fois ;)


« Last Edit: 18 November 2013, 03:43:47 by DanSteph »

Offline DanSteph

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Reply #38 - 18 November 2013, 03:31:31
(on ne sait dejà pas comment les dinosaures sont mort, alors on est pas près de savoir qui a inventé la bombe atomique) :)

C'est quand même un peu plus difficile de savoir ce qui s'est *exactement* passé il y a 60 millions d'années et ce qui s'est passé du temps de nos grand parents. Compte jusqu’à 70 et après jusqu'a 60 millions pour voir la différence.

Si tu veux être certain de qui l'a vraiment inventé interroge les vieux d'Hiroshima et Nagasaki :)

Vers la fin de la guerre entre 300'000 et 400'000 soldats allemand mourraient par mois*1 et ils envoyaient des enfants se battre avec des pétards à un coup (PanzerFaust), si ils avaient eu quoi que ce soit de probant ils l'auraient utilisés.


*1 - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, op. cit., p. 238-239, 316, 318, 321. D’après les calculs d’Overmans (p. 265), sur un total de 5 318 000 morts militaires, le front Est en représentait 51,6 % (2 743 000), les combats de la dernière phase (janvier-mai 1945) 23,1 % (1 230 000) et le théâtre occidental 6,4 % (340 000).

« Last Edit: 18 November 2013, 03:47:10 by DanSteph »

Offline Mars Bleu

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Reply #39 - 18 November 2013, 14:52:51
D'après Albert Speer, ministre des armements d'Adolf, l'Etat Major nazi a renoncé à
la mise au point d'une bombe atomique à l'automne 1942. Par contre, Albert Speer
a donné à la même époque l'autorisation de construire un réacteur nucléaire "dont
l'énergie devait servir à actionner des machines auxquelles l'Etat Major de la Kriegsmarine
s'intéressait pour ses sous-marins."
Durant l'été 1943, les stocks d'uranium furent utilisés pour la fabrication de munitions
à noyau dur, pour cause de difficultés d'approvisionnement en wolfram.
Pour finir, il y a eu des expériences de fission d'uranium dans le cyclotron construit près
de Heidelberg, pendant l'été 1944.

Les Allemands ont été à la pointe de la technologie pendant cette noire période de la WWII. :sad:
Et maintenant aussi, mais les démons en moins. :beer:



Offline Fast_toche

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Reply #40 - 18 November 2013, 15:14:36
Les Allemands ont été à la pointe de la technologie pendant cette noire période de la WWII. :sad:
Et maintenant aussi, mais les démons en moins. :beer:

Ange?  :)



Ou Démon?   :badsmile:



Offline Fox-Terrier

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Reply #41 - 18 November 2013, 15:54:28
Quote
rentable.


 :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :trucdeouf: :doubt:

Bah ouais, si elle est réutilisable, elle est rentable, non?

Rentable, ça veut juste dire que le coût de production, d'utilisation et de maintenance sont inférieurs au profit que tu peux faire avec

C'est possible qu'une fusée "jetable" soit plus rentable (= plus de bénéfices) qu'une navette car elle n'a pas besoin de résister à un ré-entrée, ni être capable de voler, voir atterrir. En plus, il n'y a pas de maintenance

Bon par contre, c'est un énorme gaspillage de matières premières ;)

EDIT : ah, j'ai pas vu la réponse de Dan ...


Offline DanSteph

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Reply #42 - 18 November 2013, 17:39:56
D'après Albert Speer, ministre des armements d'Adolf,

Source fiable effectivement, il était dans le top 4 de la hiérarchie et à participé à tous
les projets les plus secrets. Il est mort en 1981.

Pour le "demon" en France certains il est vrai poussent le sentiment anti-allemand à cause de la crise, mais l'allemagne a du absorber la RDA en ruine et a fait les réformes nécessaires sous Shroeder deux choses qui leur ont demandé un énorme effort. De l'autre coté la France ne réforme pas un pet de lapin depuis 40 ans alors certains médias populiste pointent du doigt l’Allemagne comme source de tous les malheurs. (Après 38 années de budgets négatifs et une dette qui va atteindre 100% ? lol :badsmile: )

« Last Edit: 18 November 2013, 17:48:25 by DanSteph »

Offline orbitermat

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Reply #43 - 18 November 2013, 17:59:37
La Navette était surtout une impasse technologique en l'état.
Sur le papier, dans les années 70, ça avait l'air prometteur mais dans les faits c'était une usine à gaz beaucoup trop complexe, très couteuse à l'entretien et peu fiable : 14 morts soit 61% de tous les décès en vol de la conquête spatiale depuis 1961. Si l'Airbus A380 avait le même ratio il y aurait 19 mort par voyage. (~500 places, 355 personnes transportées en navette)

Personne n'est prêt à payer ce prix là il fallait vraiment l'arrêter. Elles étaient vieillissantes et des programmes de fiabilisation n'étaient pas possible sur une technologie des années 70-80. Le rapport sur l'accident de Columbia était sans appel: programme spatial trop ambitieux, fondée sur une technique encore mal maîtrisée.

L'ancien administrateur de la NASA Michael Griffin a déclaré “it was a mistake.” (c'était une erreur)

Bah ouais, si elle est réutilisable, elle est rentable, non?

200 milliards de perte ça n'est pas ce qu'on peut vraiment appeler "rentable"

Reste les connaissances acquises et une sacrée aventure. On fera mieux la prochaine fois ;)



Ah désolé, j'étais apparemment mal informé. :)

Comme tu dis: on fera mieux la prochaine fois. Orion :love:


Offline antoo

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Reply #44 - 18 November 2013, 18:38:32
Ouais orion est top :top:

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"ET C´EST PARTI!!" Youri Gagarine au lancement de vostok 1 le 12 avril 1961
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Offline cslevine

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Reply #45 - 23 November 2013, 21:22:25
Ah super merci pour le reportage de Michel Chevalet sur Bouran :

 je croyais avoir entendu lire que les russes n'avaient pas voulu filmer pour garder le truc secret. Quelque part bien fait pour eux, ils l'ont bien voulu la créer cette légende d'échec. Va savoir pourquoi... Et après on s'étonne qu'on coupe le budget.
- Bonjour, j'ai réussi un truc mais je le garde secret pour pas que tu me le copies. Tu peux m'accorder un crédit
- Euh, bah non
- Quoi ? Pourquoi non ?
- Bah comment dire euh...



Offline Well

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Reply #46 - 23 November 2013, 22:08:45
Oui il est bien sympa ce petit reportage de 15 min :top:

Pour bouran à une époque il y avais des spéculations sur l’arrêt de tout le programme...
Certains disaient quelle était rentré dans un tel état du a la rentrée atmosphérique, quelle aurait été incapable de revolée... Par contre impossible de savoir si ce sont de simple rumeur...

Et je trouve que cela expliquerait un peu plus l’arrêt total du programme après un vol qui semble réussi sur le moment, mais après analyse la navette aurait- tellement de dégât structurelle qu'il aurait arrêter les frais ??


Offline orbitermat

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Reply #47 - 24 November 2013, 01:44:59
Anecdote triste:

Quote
Le 12 mai 2002, des vents très violents et un mauvais entretien des installations entraînent l’effondrement du toit du bâtiment abritant Bourane, tuant 7 ouvriers occupés à réparer le toit et détruisant Bourane et Energia. Il ne reste désormais qu’une navette Bourane complète, Ptichka.

Fait intéressant de son avion porteur:

Quote
D'après Anatoli Boulanenko, l'An-225 n'a encore jamais été utilisé au maximum de son potentiel et, toujours d'après lui, l'An-225 est aussi maniable qu'un avion de chasse. En effet, au cours d'une démonstration au-dessus du Bourget, il vira avec un angle de 45° avec la navette spatiale Bourane de 62 tonnes fixée sur son fuselage.

La fin du programme semble plutôt être due à de nombreux retards et échecs (échecs comme véhicule mal en point après réentrée?)

Quote
La construction de la navette a débuté en 1980 et, en 1984, l'unique et premier modèle fut sorti des usines. En 1983 eut lieu le test d’un modèle réduit. Mais comme le projet prenait constamment du retard, par manque de fonds et surtout suite à de nombreux échecs, le programme de la navette Bourane fut abandonnée. Vingt-quatre vols d’essais auraient eu lieu avec le premier modèle complet avant que la navette soit déclarée apte au service.

Quote
Le projet a été abandonné après son premier vol faute d’argent et du fait de la situation politique en URSS. Les deux autres navettes qui devaient être livrées en 1990 et 1992 n’ont jamais été achevées et le projet a officiellement pris fin en 1993.

Bourane devait servir de lien avec la station Mir, qui a été lancée en 1986 et qui est restée en service jusqu’en 2001. Le module d’arrimage Mir-Bourane qui devait être utilisé pour les rendez-vous spatiaux a finalement été modifié pour servir à la connexion avec la navette américaine

On dirait d'ailleurs que le côté droit a subi une très haute température:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=ikxwNCcKREY" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=ikxwNCcKREY</a>


Offline orbitermat

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Reply #48 - 24 November 2013, 05:02:08
Ah oui au fait, personne n'a pensé fêter ça en faisant un belle petite photo? :)



Offline jmb52

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Reply #49 - 24 November 2013, 14:41:52
Excellentes ces vidéos sur Bouran, merci à vous.
Cela restera quand-même des engins hyper sophistiqués avec la navette américaine.
Effectivement,le coté droit de Bouran a pris un coup de chaud.
Il restera les fusées Zenit issues des boosters ,moteurs qu' utilisent aussi les fusées Atlas .
Par contre, les russes ont pas trop l' air de se servir des moteurs principaux RD 012 cryogénique dans des projets futurs ?
Il y avait-il des problèmes ?

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