Shutdown aux USA : la NASA figée

[DanSteph]

Bon en gros j'adhère au théories communistes.

Comme moi quand j'étais jeune, Marxiste léniniste comme mon père, j'ai été nourri aux "salauds de capitalistes" et autres slogans Te dire si je connais la musique...

Mais après j'ai lu , beaucoup, énormément !   

je sais que par exemple, le communisme Stalinien ne m'attire absolument pas.

Vaut mieux pas effectivement, plus de 20 millions de morts, c'était une des plus terrible dictature que le monde aie jamais connu. Le communisme selon les estimations est directement responsable de 70 à 100 millions de morts.

Le stalinisme a laissé de jolis noms "Grande purge", "la terreur"   
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_Purges

"Le Grand bond en Avant" de Mao par exemple, typique du collectivisme, une décision à la con au sommet à fait de 20 à 30 millions de morts dans une des famines les plus gigantesques du monde moderne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant

Mais je ne suis pas intégriste hein! Je ne compte pas refaire le monde

Je te sens ouvert et curieux, ne change rien. Savoir, comprendre voila qui est merveilleux !
Ton père est certainement communiste comme le mien. Si tu es curieux tu apprendras
sinon bah...

Mais Le Savoir, c'est TOUT !!!!!

PS: comment tu t'es débrouillé pour te percer le doigt?

J'installais une lampe murale pour ma femme, Impossible de la percer pour faire passer le fil, une cochonnerie d'acier kapitaliste surrement

La mèche s'est cassée en deux (j'appuyais très fort) et avec la perceuse le restant de mèche tournante à traversé mon index (c'était pas très joli ). Heureusement ni tendons ni l'os n'ont été touché.

[orbiter28]

N'est-ce pas une bonne idée de laisser l’état intervenir dans l’économie lorsque cette intervention à pour but de limiter les spéculation abusive ? Le meilleur exemple est le domaine agricole.

Le libéralisme a beaucoup de bon coté, mais n'y-a t-il pas certains réseaux financier qui empêche l’économie de se développer ? Ce n'est pas une question rhétorique, je pose réellement la question car je n'ai jamais put mettre de nom sur de tel réseaux.

[DanSteph]

Le meilleur exemple est le domaine agricole.

Ouch mauvais exemple , avec la PAC il n'y a pas plus subventionné et contrôlé que le domaine agricole en europe.

J'ai déjà de la peine a faire comprendre le rôle des prix alors imagine si je vais me lancer dans la théorie de ce qu'est la spéculation. (marché à terme qui a sauvé bien des paysans et des gens de la famine par exemple, une révolution au 19eme)

J'aurais bien fait un pavé là dessus mais chui fatigué...désolé... 

mais n'y-a t-il pas certains réseaux financier qui empêche l’économie de se développer ?

Pour faire un parallèle simple c'est comme dans la nature, les "prédateurs" ne s'attaquent pas aux individus en pleins santé. Ils dépècent plutôt des individus malade ou faible et n'ont pas qu'un rôle négatif . Trop compliqué et révolutionnaire pour ici. Il ne s'agit pas de réseaux organisé "voué à la perte de blablabla".

Il faut bien comprendre qu'a la base de TOUTE l'économie il y a nous, les consommateurs, toutes nos actions sont des spéculations, des investissement, des paris, des orientations de la société et nous sommes des milliards !

Nous sommes légions !

[antoo]

mais ne le faisons nous pas parce que le système nous y "oblige"?

On s’écarte un peu de l'aspect économique et de la crise aux US, mais bon...

Le savoir que tu as acquis, peut-être l'as tu inconsciemment choisi?
Je vais chercher un peu (demain hein la je vais faire dodo ) si on peut trouver des bouquins au sujet des aspects bons/mauvais pour une population vis à vis d'un régime, quel qu'il soit. Mais bon encore une fois, un même sujet pourra être traité complètement différemment, tout en étant bien fichu tant que l'auteur saura trouver des preuves à l'appui... On peut à peu près tout prouver...

[Fast_toche]

Et surtout le bourrage de crâne et la lobotomisation du lambda moyen... Les informations véhiculés par nos chères téléviseurs, et maintenant tout les appareils mobiles et utilisables  n'importe où, déforment le monde réel et subjectif de ceux qui n'y prennent garde et influent sur leurs vies il en va de soi.(propagandes???)
Pour l'économie par exemple je préfère écouter des économistes indépendants, et non pas ceux du gouvernement ou qui oeuvrent pour lui.
Et de préférence à la radio que sur un écran, on a une autre perception des choses c'est mon avis personnel.
Et pour ceux qui aiment bien l'histoire car c'est souvent à force de répéter les erreurs qu'on progresse, la "dette publique" sur wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique

[DanSteph]

mais ne le faisons nous pas parce que le système nous y "oblige"?

On fait avec "l'écologie" économique qui nous entoure c'est certain.
La liberté a cela de très bien ce que les choix permettent d'influer la société pour une meilleurs efficacité, D'un bon et un mauvais boulanger dans ton village le choix sera vite fait. Le mauvais fait faillite tu as influé le monde, il a un meilleur pain et le boulanger sera peut être meilleurs maçon ?

Les forces productive sont sans cesse réorientées au mieux du besoin des gens puisque ce sont les choix de consommation qui les dictent (nous sommes légion) Tous le vivant marche pareil.

Avec le collectivisme, pas de choix, pas de prix, pas de primes et c'est une des raisons de son 100% d’échec. Bon ou mauvais le boulanger s'en fiche il est là et il gagne pareil qu'il se crève le cul ou pas. Le manque d'incitation (prime) est mortel pour la création et la dynamique.

Le savoir que tu as acquis, peut-être l'as tu inconsciemment choisi?

Évidemment, je suis aussi humain que n'importe qui. C'est une excellente question. Mais très jeune vivant dans une famille un peu carrément détruite j'ai toujours été allergique au mensonges et au faux semblant. J'ai un besoin quasi maladif de comprendre au plus prêt de la "vérité" quel qu'en soit les conséquences pour moi ou mes idéologies.

Je suis donc moins soumis que d'autres au biais cognitifs, par exemple le biais de confirmation d'hypothèse. Je réévalue sans cesse mes idées en fonction des informations acquises. Si un fait contredit visiblement une hypothèse je la jette sans aucun regret. C'est une démarche ultra-scientifique. (Qui n'a pas que des avantages   cf mon revirement sur le RCA qui a fait des étincelles dans le forum )

Pour finir ce besoin de tout comprendre me porte à des tas de domaines différents. Histoire, sociologique, géologie, physique, entomologie (si si ) Et il y a beaucoup de physique, de biologie et d'histoire dans l'économie Ma dernière Marotte c'était l'économie, et ça a légèrement explosé mes croyances. En fait c'est d'une logique simplissime et si humaine.

Nous sommes de merveilles les gars je vous le dit Même avec tous les problèmes il faut vraiment subir sans esprit critique le tombereaux de sinistres nouvelles déversées par les médias comme le dis Fast_toche pour ne pas s'en apercevoir.

[orbiter28]

J'ai déjà de la peine a faire comprendre le rôle des prix alors imagine si je vais me lancer dans la théorie de ce qu'est la spéculation. (marché à terme qui a sauvé bien des paysans et des gens de la famine par exemple, une révolution au 19eme)

Pourtant, depuis quelques dizaine d'année, le marché agricole est d'avantage "libéralisé", et il y-a beaucoup de parallèle qui sont fait avec l'instabilité et la monté moyenne du prix du blé.
De plus, je ne vois pas en quoi des intermédiaires inutiles prenant des marges pourrait avoir un effet bénéfique, ni en quoi le fait de stocker du blé pour attendre de le revendre quant son cour aura augmenté apporte quelque chose.

Une fois de plus, la nourriture est un produit de première nécessite, lié à l'ordre civil, on ne peux pas se permettre d'avoir des "crises financière" avec les denrées première.

Je rechercherais des sources plus précises si cela t’intéresse, à savoir à quel moment précis le blé à été ouvert à la spéculation ; ceci dit il y-a une référence historique qui devrais t’intéresser :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisation_du_commerce_des_grains_sous_l%27Ancien_R%C3%A9gime



Mon opinion est pour le moment que la libéralisation apporte un gain à l'économie : il y-a une simplicité et une efficacité dans un prix déterminé par le rapport de force entre l'offre et la demande.

Mais la spéculation, en "spéculant" justement sur ce rapport de force, détruit cette efficacité ( et cette simplicités ).

Il ne s'agit pas de réseaux organisé "voué à la perte de blablabla".

En effet, personne n'est voué à la perte de quiconque, chacun cherche juste à faire du profit

[DanSteph]

De plus, je ne vois pas en quoi des intermédiaires inutiles prenant des marges pourrait avoir un effet bénéfique, ni en quoi le fait de stocker du blé pour attendre de le revendre quant son cour aura augmenté apporte quelque chose.

C'est vite vu: dans un marché libre si un type fait exploser les prix sont concurrents se frotte les mains. Lui va casser les prix et l'éliminer pif paf pouf ! 

Quand ce sont des MONOPOLES là c'est très différents et il n'y a que deux sorte de monopoles: les monopoles de force (Mafia, mitraillette, dictature) et les monopoles légaux, adossés... aux états corporatiste. (Je sort une liste et quelques rapports de la cours des comptes bien garnis ?)

L'ancien régime ... comment dire, dans le genre "libéral" ? D'une part c'était une société stratifiée à l'excès (sang bleu, proche du pouvoir absolu etc.) et d'autre part il ne t'a pas échappé que c'était une très mauvaise récolte. Deux facteurs qui ont certainement empêché la concurrence de jouer sur les prix: il n'y avait tout simplement pas assez de blé.

De plus toute libéralisation va à l'encontre des privilégiés du moment, ceux qui bénéficient du système. Te dire si les privilégiés de l'époque ce sont dépêché de dire tous le mal de cette initiative.
(Auraient-t-ils retenu un peu de blé sciemment pour torpiller le truc et préserver leurs privilèges ? ? Je ne crois pas, mais faire une BONNE propagande autour ça c'est certain !)

Pour finir le libéralisme ce n'est absolument pas et ça n'a jamais été la jungle comme le prétendent certains médias Français (qui ont autant de culture qu'une huitre) . Il faut un état fort qui garantisse les droits fondamentaux, (sécurité, justice etc.) et dans les cas d'exception puisse faire la guerre voir réquisitionner la nourriture pour la distribuer. Ce sont les tâches régaliennes de l'état !

Un état libéral est anti-monopole, anti sauvetage des banques, anti privilèges, anti-corporatisme etc.
Et résolument POUR la liberté et les droits de chacun.

[elphifou]

Hum, il me semble que c'est plus un problème d'ouverture de conscience que de système. L'Homme construit son environnement (la société) à l'image de ce qu'il est collectivement et individuellement. Liberté implique nécessairement responsabilité, et à mon humble avis c'est là que le bât blesse. Contrôlez les consciences, vous contrôlerez la société.

[DanSteph]

Liberté implique nécessairement responsabilité, et à mon humble avis c'est là que le bât blesse. Contrôlez les consciences, vous contrôlerez la société.

Tu as 1000 fois raison sur la responsabilité. C'est exactement cela que ça implique.
Ta réflexion sur la conscience collective est très intéressante et nous emmèneraient très loin.

J'essaie: (Le terrain est meuble )

On peut expliquer le manque de gout des français pour la liberté par une conscience collective idéologique qui vient de très loin, elle a une lourde tradition centralisatrice doublée d’un passé catholique qui se traduit par une conception puritaine, mais dépassée, de l’économie. (Colbertisme etc) Mais s'y mélange aussi selon moi une somme d'intérêts bien compris.

De fait le centre de gravité de l'état est définitivement dans son camps, aux 7 millions de travailleurs directe il faut y rajouter tous les gens qui en dépendent, sont clients ou reçoivent des privilèges. Et là ça fait bien plus de la moitié de la France, y compris tous les "faiseurs d'opinion".

ça explique qu'on n'arrive pas à toucher aux privilèges en France, l'état ne PEUT/VEUT pas scier ses propres supports.

[DanSteph]

A part me transpercer le doigt avec une perceuse je n'ai rien foutu aujourd'hui... 

C'est intéressant (J’espère que vous y prenez du plaisir aussi) mais définitivement
néfaste pour le boulot

[elphifou]

 @Dan: Je vois qu'on est globalement d'accord sur le fond, mais là (et surtout à cette heure tardive  ) je manquerais de moyens pour aller plus loin dans ces profondeurs et en même temps rester clair, concis, et étayer suffisamment mes arguments. En tout cas mes connaissances en termes de technicité sur l'économie sont proches de zéro, alors je vous lis avec grand intérêt.
 Mais en effet l'idée que je voulais soulever nous emmènerait très loin, malgré tout j'aime aller au fond des choses et rechercher la cause de la cause. Quelqu'un m'avait dit quand j'étais ado que la question la plus importante de toutes, c'est "pourquoi?". Alors oui, en vrac : culture, communication, éducation, religion, spiritualité, croyances, sciences politiques...

Bon je vais me coucher   

[DanSteph]

Alors oui, en vrac : culture, communication, éducation, religion, spiritualité, croyances, sciences politiques...

L'économie étant la somme de toutes nos actions avec leurs part de rationalité et d'irrationalité, c'est un facteur majeure, il est vrai. Les pays du sud sont beaucoup plus touchés par le centralisme. Facteur culturel dû au climat, à l'histoire (empires, guerres, mythes ?), la religion ? L'organisation du noyau familial ? Les penseurs du passé ? Probablement, un gros mélange.

Je me suis aussi beaucoup posé cette question de la disparité des idéologies et des visions du monde (en Suisse c'est flagrant, les Allemands sont beaucoup plus rationnels quel les romands)

Bonne nuit (Aaaah j'ai bossé: 3 lignes de codes )

[orbiter28]

Oui, j'ai bien vu que cette libéralisation vers 1700 coïncidait avec de mauvaise récolte, c'était plus parce qu'historiquement c'était intéressant.

C'est vite vu: dans un marché libre si un type fait exploser les prix sont concurrents se frotte les mains. Lui va casser les prix et l'éliminer pif paf pouf !

Le libéralisme a tendance à favoriser la vente au prix le plus intéressant pour l'acheteur à force de concurrence entre producteur ; mais le premier critère faisant le prix de vente moyen entre les producteur est le besoin qu'a l'acheteur pour le produit.

Dans le cas de vente de webcam, ça va, et la le libéralisme joue bien son rôle : on n'a pas super besoin de webcam, du coup le prix est fait principalement par la concurrence entre les producteur.

Mais dans le cas de service essentiel comme l'eau, le transport, l'électricité, le gaz, les télécommunications, et maintenant le blé, on voit bien que les prix ont tendance à monter suite à la privatisation de ces secteurs.

Imagine si tu devais payer un accès à l'égout dont le prix serait fixé uniquement de manière libérale, étant donnée le coté indispensable d'un accès à l'égout, tu pense que la concurrence seule suffira à maintenir des prix relativement bas ?

Pourtant, lorsque de grande quantité de blé ou de nourriture sont stocké en attendant que le marché ai un cour plus élevé, j'ai bien l'impression que la concurrence ne peux pas jouer correctement son rôle, et qu'au final ce qui fait le prix c'est combien est pret à payer l'utilisateur.

Comme je disait plus haut, c'est le rapport de force entre producteur et demandeur qui fait le prix, la concurrence diminue juste la force coté producteur.

Quitte à mettre de coté la production du blé, car pour faire un maximum de bénéfice, on n'est pas obligé de produire un maximum, on peux à la place produire peut et vendre cher.


Quant on vend des enceintes et que personne n'en veux, on est dans une situation de concurrence qui nous pousse à vendre peut chère.

Maintenant imagine que tu vend des vaccins pour tuer le virus T (voir résident evil), ton but sera t-il de vendre massivement un maximum de vaccin à prix réduit, ou bien de faire monter la demande pour te faire au final d'avantage de bénéfice ?

Bon, je pense que tu vendrais à prix réduit plein de vaccin, parce que tu es sympa 

La même chose s’applique à tout les besoins fondamentaux.
Le libéralisme ne permet pas d'avoir le prix et la production la plus intéressante pour le peuple dans ce genre de cas. C'est donc tout à fait approprier que l’état tente de réguler les marché des besoins premiers.

Après, c'est pas dit que l'etat le fasse bien, y-a qu'environ 2000 ans qu'une vrai administration commence à se mettre en place, c'est pas beaucoup sur l’échelle de l'espèce


De plus, ce n'est que mon opinion sans trop de référence ni de passion


Désolé d'être insistant la dessus, il faut dire que ces derniers temps j'ai rencontré un parti politique, qui semble pas mal insister la dessus, et comme je suis novice, j'ai pas mal besoin de vérifier ces idées.

Je me répète un peu sur ce post, heureusement après ça je n'ai plus d’argument

Après, si il faut en revenir au sujet du shutdown aux USA, pas de soucis.
Je dirais que c'est parce que la NASA n'a pas de rapport de force en sa faveur, il faudrait des Géocroiseurs arrivant par vague et en formation.

[DanSteph]

Mais dans le cas de service essentiel comme l'eau, le transport, l'électricité, le gaz, les télécommunications, et maintenant le blé, on voit bien que les prix ont tendance à monter suite à la privatisation de ces secteurs.

Bah non, ce n'est pas ce qui se passe ou c'est libre (ce qui n'est pas le cas en Europe). Ensuite ce que tu ne vois pas c'est que le contrôle de l'état engendre des monopoles qui ont de sacrés casseroles (pour rester TRÈS gentil  je te renvoie aux rapports de la cour des Comptes sur le sujet)

De plus le libéralisme insiste lourdement sur le respect des contrats et de la responsabilité, dans les pays ou c'est libres les concurrents ont une obligation de fourniture sous peine de très lourde indemnités. L'état laisse un marché libre mais pour y rentrer il faut signer ce contrats. C'est parfaitement libéral.


Encore une fois l'image qu'on a du Libéralisme en France est complètement Fausse. Ça n'a rien à voir avec la jungle ni le droit de faire n'importe quoi. Ni même l'image de méchants capitaliste en haut de forme qui mangent des enfants que véhiculent certains merdias.

"Le libéralisme ne défend pas les patrons, ni la grosse entreprise, ni la finance, ni ne considère qu'il faut favoriser les entreprises. C'est d'une manière abusive que le patronat se réclame du libéralisme pour exiger des mesures qui le favorise.

Le libéralisme ne favorise personne. C'est sa nature même. Le libéralisme, c'est la liberté. Il favorise la libre entreprise. Ce qui signifie que n'importe qui peut venir concurrencer une grosse entreprise. Il ne donne aucun argument pour favoriser une entreprise.

Le libéralisme condamne par ailleurs les ententes, la concurrence déloyale. Il condamne tout usage de la force pour obtenir un avantage économique. C'est même sa plus grande hantise."



Mais je comprend parfaitement tes craintes: on France on a de l'étatisme dès son biberon, tout l'ednat est quasiment collectiviste et quand je vois les cours d'histoire de mon fils en 3eme j'hallucine. L'étatisme est un réflexe profondément enraciné en nous.

En gros c'est quasi "Tout dans l’État, rien contre l’État, rien hors de l’État." (cherche qui a dit cela )

Quand je me suis rendu compte que mes conclusions collaient beaucoup avec le libéralisme j'ai eu aussi beaucoup de réticences de questions, et d'objections comme toi.

Pourtant, lorsque de grande quantité de blé ou de nourriture sont stocké en attendant que le marché ai un cour plus élevé, j'ai bien l'impression que la concurrence ne peux pas jouer correctement son rôle

C'est vite vu, si il y a peu ou pas de concurrence (ça arrive) dans ce cas toute augmentation artificielle et tripotage des cours est une très forte incitation a ce que des concurrents entrent sur le marché. (FT par exemple avec tous les abus à répétition aurait été scié depuis bien longtemps par un nouveau venu. CF: Free.fr )

Le "marché" c'est nous et quand le "marché" en a marre des pratique déloyales d'une entreprise, elle est très, très mal barrée.

Après, c'est pas dit que l'etat le fasse bien, y-a qu'environ 2000 ans qu'une vrai administration commence à se mettre en place, c'est pas beaucoup sur l’échelle de l'espèce

Au IVe millénaire avant J.-C il y en avait déjà d'énormes avec les égyptiens et la Mésopotamie.  (Donc ~6000 ans quand même ) On trouve des traces d'abus et des problèmes typique des états corporatiste dans les écrit égyptiens.

Désolé d'être insistant la dessus, il faut dire que ces derniers temps j'ai rencontré un parti politique, qui semble pas mal insister la dessus, et comme je suis novice, j'ai pas mal besoin de vérifier ces idées.

Alors là, aucun problème ! Tant qu'on reste ouvert et qu'on examine les faits ça me va parfaitement. En plus si tu trouve une faille apparente ça me force à faire des recherches, je ne suis pas tombé dans le Libéralisme, certains le maitrisent parfaitement et on beaucoup plus lu que moi. Donc je me cultive en même temps que toi

[WolfAngriff]

Bravo pour la Suisse. Sauf que c'est le seul état de ce genre au monde. Quid de la Suisse si on lui ôte sa neutralité ? Son système bancaire ? Que deviendrait-elle si les autres pays rapatriaient les fonds qu'elle détient, très souvent illégalement ? Comment ce pays pourrait-il faire autrement que se bien porter ? Moi aussi, Dan, je potasse depuis plus de vingt ans, mais ce que je cherche, ce n'est pas une société prospère, c'est une société juste. Sa prospérité est un prérequis indispensable. Mais ce n'est pas le seul garant de bonheur et de justice.

Il n'a jamais été question dans mon propos de prétendre que tu disais des "âneries", loin de là. Si le ton que j'emploie peut sembler ironique, il ne l'est pas envers ce que tu dis, encore moins envers toi-même. Tout ce que tu dis est juste et fondé, et je ne joue pas au "cercle des poètes disparus". Navré de faire redondance, mais il en va du capitalisme libéral comme du socialisme soviétique ou de tout autre système : ah ! si la puissance et la richesse étaient entre de bonnes mains ! la solution ? L'éducation ! "Si" on commençait maintenant, dans deux ou trois générations le système capitaliste libéral donnerait enfin les fruits qu'il nous promet, et je ne demande pas mieux. Mais tant qu'on formera les traders, les financiers, les banquiers, les entrepreneurs, les brokers à être des requins sans foi ni loi, nous ne progresserons pas d'un pouce. Je sais que le capitalisme fait assez de bénéfices pour enrichir tout le monde. Le problème est que tel qu'il fonctionne aujourd'hui, il appauvrit les populations. Toutes ces personnes, la plupart des états refuse (par prophylaxie ou stratégie électorale) de les laisser crever de faim. Donc ils payent. Que ce cercle vicieux, qui a été largement et brillamment décrit ici, continue n'est pas du seul ressort de "l'ingérence" des états dans le fonctionnement de l'économie et des finances.

Je suis suffisamment vieux, et plus assez naïf, pour savoir que le solution ne jaillira pas de cette discussion, ni que demain matin, 08h00, verra enfin l'humanité briser ses chaînes et s'avancer, libre et sublime, d'un seul élan vers le bonheur certain que sa sagesse infinie lui promet comme destin. J'espère juste qu'on pourra avancer un peu, sans conflagration générale, sans bain de sang, sans des milliers de kilomètres de barbelés. J'espère ça, mais, pas fou, je suis assez satisfait d'être en mesure de correctement me servir d'une arme à feu et d'avoir appris comment ça marche quand on n'a plus rien. Des fois qu'il y aurait un léger délai avant le grand soir...

L'éducation disais-je. Si je mets une liasse de billets, ou une carte bleue devant une cinq axes à commande numérique, il ne se passe pas grand-chose. Si je mets un type devant cette machine, ça commence à aller mieux. Donc pour faire très court et prendre une image simple : quand les sociétés ne seront plus présentées comme "SA Tartampion & fils, zinguerie mécanisée, au capital de 2 000 000 €", mais "SA gnagnagna, au capital de 50 employés", on aura peut-être fait un petit pas en avant. Non, je ne dis pas qu'il suffit de ça pour tout régler. Mais si on réfléchit à tout ce que ce petit exemple illustre de changements sociétaux, si on en arrivait là, ou quelque part par là, c'est qu'on aurait quand même avancé.

Pour prendre le propose d'Orbiter28, je suis d'accord là-dessus, et pas seulement du point de vue financier et économique. L'eau, l'énergie, les communications (logistiques et informations), les produits de première nécessité (liste à définir) sont des secteurs stratégiques. Les laisser aux mains du privé est d'une inconscience gravissime. En cas de pépin, naturel, militaire, politique, les sociétés privées qui les gèrent se foutront éperdument des conséquences à l'échelon stratégique de leurs dysfonctionnements ou non-fonctionnement. Si un phénomène catastrophique arrivait et coupait l'eau et l'électricité d'un pays, la première question ne sera pas : "comment allons-nous sauver tous ces gens ?", mais "qui va payer ?", car ceux qui gèrent l'eau ne le font pas pour fournir de l'eau aux gens, mais pour faire des bénéfices. Les sociétés privées liées par contrat aux états ? Ben yapuka respecter les contrats et les gens et on pourra souffler. Et c'est là une des conséquences les plus graves du système tel qu'il est : je ne vais plus à l'usine pour fabriquer de bons boulons de 12 pour que tout le monde puisse avoir de bons boulons de 12 pour pas cher. Je vais à l'usine pour gagner un salaire, et le boulon de 12 j'en ai rien à carrer. Et si y a plus de boulon de 12 chez brico-machin, et ben y z'auront qu'à mettre du 14, j'en ai rien à fout'. Pourvu que j'aie ma paye. Et je crois bien que c'est en grande partie pour ça que le Capitalisme ne redistribue pas comme il le devrait. Si le capitalisme redistribuait de façon isocratique à tout le monde, qui irait encore à l'usine ? Qui se souvient que l'industrie, c'est aussi et SURTOUT le meilleur moyen de fournir à tous le logement, l'habillement, les médicaments, la nourriture, l'énergie, les moyens de transport, d'information, de culture, etc ? Qui voit encore le travail comme le "don" (avec des gros guillemets !) d'une partie de son temps pour le bien-être de tous ? Le capitalisme a complètement perverti le sens de ce que faisaient les chasseurs du ptit village. J'espère juste qu'il ne faut pas attendre que nos chers chasseurs n'aient plus que leur carte bleue à manger pour qu'ils réagissent.

[antoo]

C'est bien ce que je disais: fondamentalement le capitalisme et le libéralisme ne sont pas bien méchants, mais DE FAIT, ils sont pas profitables à la population. Cela dit, d'autres systèmes ne le sont pas non plus. Mais dans le cas présent il me semble absurde de dire que le libéralisme réglerait la crise... En tout cas pas celui qu'on connaît.

[DanSteph]

C'est bien ce que je disais: fondamentalement le capitalisme et le libéralisme ne sont pas bien méchants, mais DE FAIT, ils sont pas profitables à la population.

Dit-il sur un ordinateur qui coutait encore 20 millions de dollars il y a seulement 20 ans, tout en ayant 100 fois plus de richesses que son arrière grand père.

Nan mais les gars...

De toute façon vous n'y pouvez rien, toutes les société "égalitaires" ce sont plantée et ce n'est pas une question "d'éducation", "l'homme nouveau" a été essayé en de nombreux endroits. TOUT le vivant marche de cette manière:

La dynamique vient de la récompense, vous supprimez cette récompense vous n'avez plus de dynamique.

Quand a l'échec du "capitalisme libéral" on le résume de la façon suivante:

Bravo pour la Suisse. Sauf que c'est le seul état de ce genre au monde. Quid de la Suisse si on lui ôte sa neutralité ? Son système bancaire ? Que deviendrait-elle si les autres pays rapatriaient les fonds qu'elle détient, très souvent illégalement ? Comment ce pays pourrait-il faire autrement que se bien porter ? Moi aussi, Dan, je potasse depuis plus de vingt ans

Le système bancaire suisse représente 15% de son économie, non, tous les fonds ne sont pas illégaux, (Pas beaucoup plus que ceux de la France notoirement connue en Afrique pour ne pas rendre aux pays les avoirs des ex-dictateurs) et les banquiers étant notoirement radin s'ils payaient le budget et le système social suisse on le saurait. De faits ils paient leurs impôts et bast.

Et ça n'explique pas du tout les 3% de chômage.

Ensuite il y a bien d'autres pays bien plus libéraux que la France qui vont beaucoup mieux voir parfaitement bien et infiniment mieux que toutes les sociétés égalitaires ayant existé dans l'histoire.

ah ! si la puissance et la richesse étaient entre de bonnes mains !

Dans ta société égalitaire tu donne de fait à un petit nombre de dirigeants tous les droits sur les avoirs et les richesses des citoyens. (Qui ne sont de fait plus "citoyen", seul leurs corps leurs appartient.) Les salauds se dépêchent là ou est le pouvoirs et font la fête avec les richesses des autres.

Voila pourquoi ils ont tous fini en Mafia meurtrières.

A des degrés divers plus l'état a de droits sur les richesses de la population plus ils se transforment en mafia, selon l'Ifrap 60 milliards d'euro d'argent-des-autres "disparaissent" inutilement dans les popoches des élus, amis et clients. La cours des comptes dirigée par le Socialiste Didier Migeaud, elle, hurle de puis des années sur les privilèges hallucinants que s'octroient les élus avec l'argent des autres.

Vous pensez que puisque les humains sont méchants, il faut donner à des humains tous les droits sur les autres. :lulzl:
Les libéraux eux pensent que tout homme nait libre et égal en droit et que nul ne peut être privé ni de ses droits, ni de sa liberté.

No exception !

[antoo]

Dit-il sur un ordinateur qui coutait encore 20 millions de dollars il y a seulement 20 ans, tout en ayant 100 fois plus de richesses que son arrière grand père

Mais a quel prix en est on arrivé là ? Justement ce qui me préoccupe ce n'est pas mon confort mais celui de ceux qui n'ont pas ce confort. Quelle importance? Mon ordi a un prix parce que le marche fixe ce prix (pour payer les employers,... et pour que la marque se fasse du blé, plus que de raison je pense...) mais il ne m'a pas couté le prix qu'il couterait a une population defavorisee. Une utopie, peut être, mais ça c'est pas normal.

Ne nous fâchons pas, que ce topic reste un débat et pas une engueulade pro/anti libéralisme. On donne notre opinion et on conteste humblement.(je ne vise personne pour le moment mais je sens que ça peut chauffer ce serait dommage)

[DanSteph]

Mais a quel prix en est on arrivé là ?

Que veux tu dire par là ? De l'angle des médias occidentaux qui déversent toutes les merdes du monde en boucle ?

Parce que coté statistiques TOUS les pays et les citoyens du monde ont vu leurs richesse et leurs espérance de vie augmenter SAUF les pays collectivistes ou/et ceux qui ne respectent pas les droits et la liberté des gens. (Les mêmes souvent au 20eme siècle)

4 minute c'est pas beaucoup de ton temps pour 200 ans d'histoire en statistique:
(Documentaire Hans Rosling de la BBC)

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo</a>

Et en plus la population a quadruplé depuis 1800

[antoo]

Je sais bien. Et pourtant je maintiens: le niveau de vie s'est considérablement amélioré, mais en créant des inégalités énormes, et sur un principe qui nie le partage et la collectivité, qui sont des valeurs qui me sont cheres

[DanSteph]

Je sais bien. Et pourtant je maintiens: le niveau de vie s'est considérablement amélioré, mais en créant des inégalités énormes

Non plus.

Au 18eme (et avant) une infime fraction de la population détenait toutes les richesses. C'était l'aristocratie, les sang bleu et avant les seigneurs. Le 19eme et surtout la fin du 20eme a vu l'avènement massif et mondial des classes moyennes. (SAUF .. tu sais qui )

Depuis que la chine a laissé tombé le communisme dans les faits sa classe moyenne a augmenté de 50% en quelques années.  Non seulement ça mais même entre 1950-1970 (Les "trente glorieuses") et aujourd’hui les pauvres sont non seulement moins pauvre mais aussi moins nombreux (proportionnellement, la population à quadruplé je rappelle). J'ai tous les graphiques totalement officiels par décile en taux médian et absolu si tu veux.

Le cout de cette augmentation généralisée des richesses n'est pas humain (globalement) mais environnemental. C'est la raison pour laquelle les communistes sont réfugiés chez les verts.

[antoo]

Ok tu marque un point: la situation ne s'est pas agravee.
Mais elle passe sous silence la pauvreté. La culture de l'argent comme nous la vivons rend les pauvres muets. Car aujourd'hui, sans argent, que fait-on?
Et les structure d'aides aux plus démunis sont... De gauche quoi non?

[DanSteph]

Et les structure d'aides aux plus démunis sont... De gauche quoi non?

Elles sont humaines tout simplement et sans couleur, les premières caisses philanthropiques datent du 18eme (sociétés de secours mutuels). L'église pendant des centaines d'années aidait les pauvres (alimentées souvent à dessein par les classe plus aisées) mais même bien avant cela on trouve des structures d'aides dans les sociétés antique et au moyen âge.

L'industrie au 19eme a vu l'avènement du paternalisme industriel, des cités ouvrière entières sont apparues ou les ouvriers étaient nourri, logé et soignés.

Donc non le social n'est pas spécialement une valeur "de gauche" qui est un mot creux qui ne définit rien en fait. (La gauche américaine que saluent frénétiquement certains médias de gauche est bien plus "a droite" que l'ump ) La définition de la "gauche" et de la "droite" n'a cessé de changer pendant les 200 dernières années, tour à tour conservateurs, progressiste, royalistes, nationaliste voir libérale (La gauche le fut contre les privilèges).

Nous sommes toute tendance confondue des animaux doués d'énormément d'empathie. (Il existe des exceptions évidemment comme partout)



Les libéraux sont inclassable puisque les autres ne cessent de changer, ils sont au milieux et défendent les individus, leur libertés et leurs droits tour à tour face aux abus des uns et des autres. concernant le social les libéraux par exemple promeuvent l'impôt négatif. (Friedman) ou l'allocation universelle (F.A. Hayek entre autre)

(L'allocation universelle est un concept dont les fondements ont deux siècles d'existence. Elle existe à gauche comme à droite)

[Fast_toche]

Elle m'a échappé désolé...




Surprime