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Author Topic: Shutdown aux USA : la NASA figée  (Read 25655 times)

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Joffrey

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03 October 2013, 21:32:41
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Aux États-Unis, tous les services de l'État jugés « non-essentiels » sont à l'arrêt, à compter du 1er octobre 2013. Parmi eux, l’agence spatiale américaine.

Ciel et espace

Voyez plutôt : www.nasa.gov

Je vous invite à lire cet article qui vous informera sur les conséquences pour Curiosity, l'ISS et les missions planifiées :

http://www.cieletespace.fr/node/10981


Offline Manu-RT

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Reply #1 - 03 October 2013, 21:36:35
Sob  :sad:
Je pense que Amstrong va se retourner dans sa tombe
Faut dire a force de reduire le budget de la nasa le petit neil n’arrête pas de se retourner, a force il va faire ventilateur  :)


Offline orbitermat

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Reply #2 - 03 October 2013, 22:03:40
Humm... c'est bien dommage ça. Mais pourquoi ils cessent tous, les USA? Sur ce point j'ai pas trop compris. :) Une autre crise économique?


Offline antoo

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Reply #3 - 03 October 2013, 22:14:17
Mmmh en même temps une société capitaliste ne peut aller qu'à une mauvaise répartition de l'argent, rendant obligatoire une crise économique, afin que le cercle vicieux ne recommence. La preuve en est que les USA ont déjà rencontré 16 fois ce probleme. C'est bien triste que le programme spatial soit interrompu. Faut dire aussi qu'il est une somme énorme dans le budget des USA donc c'est sur que le gouvernement les a pas ratés !
Le plus choquant reste la non rémunération des employés, qui ne sont pas responsables de la mauvaise gestion de l'argent par le pays.

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"ET C´EST PARTI!!" Youri Gagarine au lancement de vostok 1 le 12 avril 1961

Offline DanSteph

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Reply #4 - 03 October 2013, 22:26:52
Mmmh en même temps une société capitaliste ne peut aller qu'à une mauvaise répartition de l'argent, rendant obligatoire une crise économique

Celle-là n'est du qu'a l'état Américain claquant des tombereaux d'argent en trop chaque seconde, rien à voir avec le "capitalisme". Pour la répartition de l'argent c'est faux, il irrigue le monde (sauf dans les parties les moins "capitaliste" justement) mais ça prend du temps.



Aux USA le "shutdown" c'est déjà produit de nombreuses fois effectivement, dans leurs lois quand l'état claque trop d'argent ils arrivent à un blocage automatique enjeux de toutes les négociations entre les deux partis, donc aucun problèmes, ils font juste durer pour faire pression avant d'échanger des concessions.

L'état Français lui a une dette à hauteur de 5000 milliards d'euro selon la cours des comptes et elle claque 1600 millions d'euro par semaine, mais là aucune loi et peu d'interrogation dans la presse subventionnée.

Actuellement nous somme dans une crise de la dette des états. Certains états ont énormément de peine à contrôler leurs tailles et leurs dépenses. Ils ponctionnent de plus en plus dans la population et c'est un problème évidemment (Chaque nouveaux né en France à une dette de 30'000 euro)

La croissance de la partie productive du pays s'écroule sous la charge qui augmente plus rapidement.


« Last Edit: 03 October 2013, 22:49:02 by DanSteph »

Offline Fox-Terrier

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Reply #5 - 03 October 2013, 22:49:58


Offline antoo

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Reply #6 - 03 October 2013, 23:38:19
Je ne voulais pas dire que le capitalisme était le seul facteur direct, mais accordons nous tout de même à dire qu'il est basé sur un esprit qui, en favorisant bien généralement le liberalisme, lui même synonyme de laisser aller de l'économie de l'État au profit des entreprises, et banques, mène à la spéculation. c' est un fléau qui va bien avec! Disons que cela n'aide pas. Bien entendu, il y a de la spéculation partout, mais bon plus dans un pays a tendance libérale (et bien souvent capitaliste) comme les USA.

Toutefois je t'accorde que les USA ont aussi commis de grosses erreurs quand à la gestion de leurs imports/exporte (et ne parlons pas de la guerre qui leur a couté les yeux de la tête).

J'espère que leur programme spatial sera pas trop chamboulé. Imaginez "la conception de la SLS est abandonnée pour cause économique" ... Ça nous rappellerait le programme constellation...

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Offline DanSteph

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Reply #7 - 04 October 2013, 01:06:04
Je ne voulais pas dire que le capitalisme était le seul facteur direct, mais accordons nous tout de même à dire qu'il est basé sur un esprit qui, en favorisant bien généralement le

liberalisme, lui même synonyme de laisser aller

J'ai très, très longtemps cru tout ça moi aussi (fils de marxiste) et puis j'ai énormément lu et beaucoup appris en économie. Parce que l'économie c'est tous les échanges librement consentis entre êtres humain et c'est la clé pour comprendre les sociétés humaine! Dire d'un système qui a centuplés nos richesses en 200 ans et diminué d'un facteur égal la pauvreté qu'il aurait "mauvais esprit" c'est voir l'histoire d'une singulière manière mais il est vrai que les médias subventionnés par l'état ne font pas assaut de pédagogie en France sur l'économie et le libéralisme (pour rester trèèèès gentil :) )

Ce qu'on sait actuellement c'est qu'il n'y a rien de pire que les échanges non librement consentis, c'est pour ça que partout et tout le temps le collectivisme et les tentatives d'égalitarisme se sont pétés la gueule avec de monstrueux dégâts humain.


En fait la situation française, le rôle de l'état et la crise actuelle est très simple ramenée à un simple village:


1- Pas d'état, que des chasseurs, pas de routes, pas de sécurité, pas d'organisation, pas très efficace. Celui qui ne peut pas chasser est nourris par donations des autres.


2- Idée géniale : Les chasseurs vont nourrir un type qui ne produit rien mais fourni des services: routes, palissades, sécurité. C'est l'état ! La ponction sur les chasseurs est plus que compensé par leurs rentabilité, avec les services etc. etc. Le village a plus de viande !

L'état doit servir les tâches régaliennes Sécurité, justice, défense des droit fondamentaux.


3-Comme ça va super bien et que l'état organise tout, il prend un copain pour l'aider (C'est beaucoup moins pénible et incertain que de chasser). Les autres commencent à tirer la gueule... Ils sont les seuls à nourrir le village. Mais comme les chefs distribuent "généreusement" et tiennent tous les pouvoirs, rien à dire ! Et puis les chasseurs ont bien assez, ils ne sont pas à plaindre ces égoïstes !


4-Devant tous les inévitables problèmes et le désir de sécurité que procure ce statut, on augmente encore l'organisation et les ponctions, les chasseurs se mettent à dissimuler de la viande ils en ont marre de chasser autant pour qu'on leur prenne plus de la moitié. Un chasseur ne pouvant plus soutenir les ponctions est même devenu pauvre. Les Chefs empruntent au village voisin pendant des décennies.

Un tel système ne peut pas survivre


En France l'état représente 56% du PIB, 18 millions d'actifs nourrissent 65 millions d'inactifs ou de gens dédiés aux services. C'est le troisième pays mondial pour le taux d’impôts et malgré ces ponctions Le dernier budget positif remonte à 1974.
Pour le chômage le taux total d'imposition des PME est de 65%, leurs rentabilité est une des plus faible d’Europe l'année passé 65'000 entreprises ont fait faillite.

Pour l’austérité c'est encore un enfumage, il n'y a eu aucune diminution des dépenses, elles augmentent juste un peu moins vite. (Tout cela est facilement vérifiable cf: cours des comptes) Par contre 1.2 millions de gens sont devenus imposables et la classe moyenne subit des augmentations massive d’impôts, c'est le fameux "les riches vont payer".

L’impôt n'est plus librement consenti, les chasseurs n'ont aucune envie de faire autant d'efforts ou de payer pour tous les autres et c'est pour cela que le collectivisme fini toujours avec des miradors et/ou des charniers. La richesse fuit invariablement un tel système qui n'a d'autre choix que de faire faillite, ou d'utiliser la coercition. (La force, le hold up "légal")

Nous sommes dans une crise de la dette de l'état. Il est incapable actuellement de réduire la voilure et ne peut survivre sans emprunter des sommes astronomique. La Presse subventionnée (donc cliente) est incapable ou ne veut pas tirer les bons diagnostique et donne dans l'idéologie misérabiliste, les boucs émissaires et/ou l'enfumage total.

Étrangers, Europe, Riches, Allemagne, Banque, Fraudeurs tout y passe pour expliquer la faillite, la réalité c'est qu'on ne peut pas faire vivre autant de gens avec si peu et que jamais dans l'histoire on n’a réussi à spolier les richesses des gens qui produisent au delà d’un certain taux, c'est la courbe de Laffer qu'expérimente le gouvernement actuel : plus on monte les taux moins on reçoit.



« Last Edit: 04 October 2013, 11:55:32 by DanSteph »

Offline Fast_toche

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Reply #8 - 04 October 2013, 01:59:02
Tu as tout à fait raison Dan, le système économique mondial actuel est mathématiquement voué à l'échec à plus ou moins court termes...(si on change pas radicalement de directions...)
Quand j'en parle j'aime également utiliser une métaphore.Comme imagine un état comme une famille qui est aisée.
Elle peut aider certaines personnes pécunièrement.
Mais une famille qui a du mal subsister est dans l'impossibilité d'aider les autres (ou ça devient suicidaire...)

Ps: encore des add'ons évaporés... (coincidences? J'en ai téléchargé et posté pour tester sur le Pappy's Hangar :( )
http://web.archive.org/web/20130425051111/http://www.nasa.gov/multimedia/3d_resources/models.html

En ce monde rien n'est certain, à part la mort et les impôts.
Benjamin Franklin
 


Offline jmb52

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Reply #9 - 04 October 2013, 11:19:13
En france 1900 milliards d' euros de dettes.
Pour se rendre compte du chiffre:

Une pièce d' un euro = 7.5 gr soit 7.5 X 10^(-6) tonnes

1.9 X 10^(12) X 7.5 X 10^(-6) = 14 X 10^(6) tonnes de pièces de 1 euros

Un train transporte 1200 tonnes de charge:

14 X 10^(6) / 12 X 10^(2) = 10 000 trains chargés de pièces.

Longueur d' un train = 750 m

10000 X 0.750 = 7500km

Cela ferait un train de 7500 km de long chargé de pièce de 1 euro.

Ca va craquer, Ca va craquer !!!!!

Chic planète,dansons dessus

Offline DanSteph

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Reply #10 - 04 October 2013, 11:50:02
Cela ferait un train de 7500 km de long chargé de pièce de 1 euro.

Avec le montant des engagements hors bilan ça fait selon un rapport de la Cour des comptes, 4'923 milliards d’euros, soit 246% du PIB.

Donc un train de ~15'000km, plus que le diamètre de la Terre.


Offline antoo

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Reply #11 - 04 October 2013, 11:54:54
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Tu as tout à fait raison Dan, le système économique mondial actuel est mathématiquement voué à l'échec à plus ou moins court termes...(si on change pas radicalement de directions...)

Bon sur ça on est d'accord :), le système actuel ne peut pas survivre comme nous dis Dan. Mais si l'on voulait chercher le pourquoi de cette impasse, où trouverions nous la réponse? Les banques et la finance ont très mal géré leurs transactions. Mais l'État aussi aurait du mieux surveiller tout ça. Mais comment aurait-il pu? Le système actuel l'empêche de donner son avis! Même s'il le pouvait, les banquiers continueraient leur routine en s'adaptant aux contraintes soumises par l'État. Et quand il le donne, cela se résume en rien de bien utile.

Et tout ça, c'est bien sur lié au libéralisme.
Pourtant en fouillant sur le net on trouve des articles indiquant qu'au contraire le libéralisme serait une solution pour sortir de la crise. À ce moment là on se dit que nous aurions en fait une utilisation du libéralisme dans notre état actuel qui est déformée, et malmenée pour le profit d'une élite financière. En gros, le libéralisme ne semble pas être LA cause de la crise.
Du coup il vient à l'esprit que mon raisonnement de dire crise-->libéralisme  est faux. Et j'associerait bien sur une interprétation de ce genre à un raisonnement mathématique simple qui est libéralisme =/= crise.

Mais finalement, dans les faits, toutes les manifestations du libéralismes dans le mondes vont de concert avec cette fraude et ce mecreantisme d'une elite profiteuse. OUI le libéralisme en soi n'est pas un mal, mais il est toujours utilisé pour malmener l'économie d'un pays.
Après tout dépend de l'interprétation que l'on a de ce qu'est "malmener" une économie. Et là, c'est une question de philosophie de pensée. SELON MOI, le fait de privatiser à outrance et donc de créer des disparités et de la concurrence entre les Hommes est un tort. Oui, selon les études que l'on fait et l'importance du travail que l'on exerce pour le fonctionnement de l'État (/!\ je soutiens qu'il n'y a pas de sot métier ! Quand je parle d'importance, c'est au sens objectif et fonctionnel, mais j'ai toujours cru et je crois encore qu'un métier qui nous plaise est primordial... Mais pour nous!), le salaire peut être vu en conséquences, mais pas d'un facteur dérisoire comme celui qui peut exister aujourd'hui au sein d'une entreprise!...

Le libéralisme n'est pas mal, mais de fait il va toujours vers une idée malsaine pour la population en général, et donc il y aura au final une crise. Le communisme de Staline n'est pas bon non plus si l'on va par là. Car même si il donnait les sous comme ci comme ça tout le monde pareil (ce qui n'était en fait pas vraiment le cas hein...) et bien il malmenait son peuple en ne lui donnant pas assez. On peut donner plus, tout en étant équitable.

Cuba est un pays, ou les gens qui veulent vivre dans un état libéral n'ont qu'à se faire la malle, et ce n'est pas si dur que ça. Et à Cuba, il y a eu en 1991 une crise économique terrible, mais ce n'était pas dû au régime ni au système économique mais simplement au fait que l'URSS s'est effondrée, donc une certaine réserve financière pour Cuba dans le même temps. Mais depuis, il y a de la croissance, même si elle n'est pas énorme. Et le principal: les cubains sont heureux. Là bas, même avec deux sous, on se demerde. L'école est gratuite et obligatoire, et il y a un fort aspect de vos culturelle quand au mode de vie local.

Ce communisme là n'est, j'en suis convaincu, pas aussi néfaste et malsain pour le peule qu'un libéralisme élitiste et inégal comme le notre. Et la crise, elle bien de cette elite qui se garde le fric.

Je ne dis pas avoir tout juste, je suis jeune et ignorant du monde, mais mon père a bossé pour le gouvernement Castro et il m'a inculqué, je pense, l'esprit qui me semble bien ficelé de ce mode de gestion d'un pays.
J'accepterai tout argument inverse au mien, car c'est bien là le but d'un débat.


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"ET C´EST PARTI!!" Youri Gagarine au lancement de vostok 1 le 12 avril 1961

Offline DanSteph

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Reply #12 - 04 October 2013, 12:48:30
Je ne dis pas avoir tout juste, je suis jeune et ignorant du monde, mais mon père a bossé pour le gouvernement Castro et il m'a inculqué, je pense, l'esprit qui me semble bien ficelé de ce mode de gestion d'un pays. J'accepterai tout argument inverse au mien, car c'est bien là le but d'un débat.

J'ai mis 20 ans à me débarrasser des slogans et des idées reçues hérité de ma Jeunesse communiste puis socialiste, par chance je lis énormément et je suis un idéaliste: comprendre la société humaine est un sujet qui m'a toujours passionné. Je l'ai fait de manière scientifique, méthodique, une autre de mes passions. (Avec l'histoire etc etc)

:hurle: Je suis libéral !  Corps et âmes et depuis 5 ans seulement. Après avoir lu tous les penseurs communistes et socialistes j'ai lu Bastiat, Hayek (nobel) tous les grand théoriciens libéraux, j'ai lu sur les mythes commun, j'ai vu les statistiques mondiales pays par pays, les libertés économique et civiles, les régulations les systèmes de gouvernements.

Et j'ai vu que tout ce que je croyais dans mes jeunes années, tout ce qui se raconte en France au sujet du libéralisme et de l'économie c'était de la merde en barre. C'était difficile, remplis de biais cognitifs, l'homme déteste changer de croyance. Mais je suis un scientifique, que ça me plaise ou non, les faits sont là.

Mais l'État aussi aurait du mieux surveiller tout ça. Mais comment aurait-il pu?

Mythe numéro 'NN':
Le domaine bancaire était même avant les subprimes un des plus régulé au monde et un des plus intriqué avec l'état qui lui, est bien à l'origine de la crise des Subprimes.  La question a propos des subprimes c'est POURQUOI autant de gens ce sont subitement retrouvé insolvable et pourquoi des banques ont prêté à des gens aussi limite ? La réponse "par cupidité" ne tiens pas une seconde, prêter à des gens insolvable c'est idiot, alors pourquoi ?

Tout part comme très souvent d'une bonne intention de l'état. Les Banques ne prêtaient pas ou peu dans les quartiers difficiles. Le gouvernement américain à promulgué le Community Reinvestment Act

En gros on promeut l'investissement dans les quartiers pauvres et l'état amène sa garantie et exerce un chantage (Entre autre au racisme). L'état est aussi celui qui promulgue la monnaie Fiat et décide des taux. Hors devant la faillite de l'état américain et pour faciliter l'économie après les WTC de 2001 la FED s'est mise à imprimer des billets, l'argent était "gratuit" avec des taux négatif (1%-inflation). (Encore un mythe meurtrier, la richesse n'est jamais gratuite mais on va trop loin)

Quintuple incitation de l'état: régulation, incitation, chantage, garantie, facilité = Prêts en masse !

A partir de 2001 sous l'intervention de l'état américain l'argent devient de plus en plus "gratuit", nombre de gens contractent des prêts. En 2004 affolé par les surchauffes de l'économie l'état ferme le robinet et les taux remontent jusqu'en 2007 rendant en 3 ans les prêts toxiques. La suite on connait.



Il faut donc corriger ton "Mais l'État aussi aurait du mieux surveiller tout ça" en L'état devrait surtout arrêter de tripoter l'économie.

Modeste exemple, mais je te garanti que TOUT est comme cela... quand on examine les mécanismes on s'aperçoit que les gens vont toujours au plus efficaces et que les échanges (et la concurrence) SONT bénéfiques - POUR AUTANT QUE LES CONDITIONS NE CHANGENT PAS ET QUE CES ÉCHANGES SONT LIBREMENT CONSENTI.

L'état doit être le GARANT des droits fondamentaux et des libertés. Pas un apprenti sorcier. Avec une monnaie stable et sans forcing les pauvres auraient eu de l'argent dans un échange plus lent mais gagnant/gagnant, En voulant faire le bien les élus ont foutu une sacrée merde.

Et après il ont renfloués les perdants (Les banques) avec de l'argent publique... une autre erreur ! Mais c'est trop long.



PS: Ben Bernanke président de la FED est en train d'imprimer des tombereaux de billet (3 Trillions de dollars depuis 2007.) Face à la faillite de l'état (et ses actions qui ont foutus la merde) le régulateur à décidé d'intervenir. Les prochaines Bulles sont déjà en train de grossir. La richesses gratuite n'existe pas !

« Last Edit: 04 October 2013, 13:20:28 by DanSteph »

Offline antoo

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Reply #13 - 04 October 2013, 13:20:15
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Et je respecte aussi tout à fait que tu sois libéral.
Tout ton raisonnement est correcte. Comme tu dis, le libéralisme est benefique : OUI , on est d'accord et je l'ai dit plus haut.

Mais, je ne pense pas que l'État soit toujours nuisible à l'économie. Et comme je l'ai dit plus haut, OUI l'État a bien foutu le bazar aussi. Cela dit, les manifestations du libéralisme sont tout de même accompagnées de ces crises intempestives. Aux USA, et partout ailleurs, la situation n'a pas été comme tu dis "avec une monnaie stable". Il y a toujours cette inégalité profonde et omniprésente. Je ne veux pas refaire le monde, mais le système monétaire des USA (et des autres) n'est pas gagnant/gagnant.

Et le prêt bancaire en est bien la preuve. Il est proposé à des gens dont on sait pertinament que ça va les mettre dans l'embarras plus qu'autre chose.
Le libéralisme c'est bien mais ça marche pas super super quoi... Et forcément si l'État s'en mêle c'est encore pire! Car dans le principe de base l'État doit fiche la paix à cette affaire.
C'est vrai que c'est difficile de trouver le vrai responsable de la crise, car l'État a mis son grain de sel, les banques ont mal géré et arnaqué la moitié de la terre, et nous on râle.

Tu as raison sur le fait que l'Etat aussi est responsable car il s'est mêlé de ce qui ne le regardait pas. Cela ne le regardait pas parce que nous sommes dans un contexte libéral. On s'est nous même imposé des règles qu'on a du mal à tenir, car comment l'État pourrait il bien gérer (c à d surveiller, modifier, contribuer) un système qui veut l'exclure? Et pourtant comme tu as dit, il le gère, mais c'est forcément un peu délicat.
Le domaine bancaire est réglé, certes, mais vis à vis de ses propres règles, des règles qui le définissent. C'est un peu couillon...
En fait c'est un jeu quoi... On décide que ce sera comme ci comme ça, et puis si on a des difficultés on changera les règles...

Je veux pas être frustrant mais franchement pourquoi décider comme ça que dorénavant l'État aura plus les pleins pouvoirs sur l'économie? C'est juste un bon moyen de complexifier les choses. La crise a lieu parce que tout le monde s'engueule sur comment il faut avancer le pion sur le plateau de jeu.

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Offline DanSteph

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Reply #14 - 04 October 2013, 13:46:17
Le libéralisme c'est bien mais ça marche pas super super quoi...


Ce n'est pas correct, les pays les plus libéraux sont ceux qui offrent les meilleurs conditions à leurs population. http://www.heritage.org/index/ranking (Il n'y a pas que ça évidemment, cf: libertés civiles etc.) La liberté et la garantie des droits fondamentaux des humains est dans l'histoire une condition majeure de la prospérité ! Toujours et tous le temps ça c'est vérifié.

Et le prêt bancaire en est bien la preuve. Il est proposé à des gens dont on sait pertinament que ça va les mettre dans l'embarras plus qu'autre chose.

Il ne faut jamais sous-estimer la part d'ignorance et de la bêtise, donc non "on ne savait pas". Mais eux, les élus prétendent SAVOIR, c'est le fameux "pretend of knowledge" dénoncé par F. A. Hayek et la cause de la crise.

Tu as raison sur le fait que l'Etat aussi est responsable car il s'est mêlé de ce qui ne le regardait pas. Cela ne le regardait pas parce que nous sommes dans un contexte libéral.

Pas vraiment libéral, et surtout pas pour la France qui est un des pays les plus interventionniste du monde. Nous sommes surtout dans le corporatisme et le capitalisme de connivence avec l'état. C'est bien un problème.

C'est juste un bon moyen de complexifier les choses.

Aaaah, :applause: Tu touche du doigt un des fondements de l'économie et l'explication de POURQUOI l'état ne doit surtout pas s'en mêler.

F.A Hayek explique très bien que PERSONNE ne peut prendre de bonne décision "d'en haut" parce que l'économie ce sont les milliards de décisions que chacun d'entre nous prend quotidiennement. On le fait dans un contexte donné, sur le long terme au mieux de nos intérêts et de ceux de nos amis et proches.

Pour faire un parallèle on se meut dans un contexte "écologique" ou tous le monde s'adapte et trouve une place, un moyen de bénéficier mutuellement les un des autres, si tu change l'écologie d'une forêt constamment tu fais d'énorme dégâts parce que tu rend des milliards de décisions/adaptations caduques voir carrément néfastes. (Les prêts n'étaient pas Néfaste en 2001)

L'état doit se borner à créer un contexte "écologique" stable en
garantissant les droits fondamentaux des humains.

A lire: la Route de la Servitude de F.A. Hayek 1944 - est un monument et un fondement de la pensée économique moderne, l'autre étant Keynes. Malheureusement Keynes prétendait que l'état doit intervenir (Ce qui plait aux élus, personne n'aime servir à rien) et toutes les politiques meurtrières que j'ai décrit sont résolument keynésiennes. (donc non, l'économie n'est malheureusement pas Hayekienne, mais les deux courant de pensée s'affrontent depuis 70 ans)

L'introduction est très courtes (Ne lire que ça) et tu auras d'excellentes bases de réflexion pour comprendre les tentations totalitaire et l'économie humaine:

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/Hayek_Final_BrBis~.pdf





Mais, je ne pense pas que l'État soit toujours nuisible à l'économie.

Je ne le pense pas non plus, dans la figure 2 de ma "BD" il se cantonne aux tâches régaliennes et c'est bien le plus efficaces.

Malheureusement la tentation de "faire quelque chose" pour les politiques (surtout avec l'argent des autres) est intenable. Il s'ajoute 1 page tous les trois jours au code du travail en France qui en fait déjà 3400. Un des plus gros du monde. On peut voir tous les jours dans la presse des preuves d'interventionnisme néfaste des gouvernements (de gauche ou de droite) qui détruisent "l'écologie" économique.

« Last Edit: 04 October 2013, 14:39:10 by DanSteph »

Offline Fox-Terrier

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Reply #15 - 04 October 2013, 15:55:49

Il faut donc corriger ton "Mais l'État aussi aurait du mieux surveiller tout ça" en L'état devrait surtout arrêter de tripoter l'économie.


L'inverse est vrai aussi : les élections de 2008 aux USA ont "coûtées" 5.3 milliards de dollars ==> implication non négligeable de l'économie dans le politique
et puis il y a les lobbys, les multinationales, etc.


Offline DanSteph

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Reply #16 - 04 October 2013, 16:23:40
L'inverse est vrai aussi : les élections de 2008 aux USA ont "coûtées" 5.3 milliards de dollars ==> implication non négligeable de l'économie dans le politique et puis il y a les lobbys, les multinationales, etc.

Évidemment, c'est ce qu'on appel le capitalisme de connivence ou le corporatisme et c'est bien ce que je dénonce. Si l'état est corrompu c'est bien parce qu'il a des indulgences à vendre. Parce qu'il intervient sans cesses pour créer des marchés artificiels.


Si l'état ne créé qu'une seule fiscalité "flat tax" pour tous, l'économique n'a aucun intérêt à corrompre le législateur pour bénéficier de niches taillées sur mesures. Le politique s'occupe des tâches de l'état et l'économie fait son business.

En France il y a 600 dispositifs "d'aides"* aux entreprises dont beaucoup sont taillées sur mesure pour tel ou telle corporations influentes (tiens?). On ne parle même pas de la fiscalité il s'étage de 65% pour les PME à 20% pour certains groupes (tiens?)


*Attention: Frederic Bastiat célèbre économiste Français du 18eme démontait ce mythe de "l'aide" de l'état et des subventions: Si je te prend du fric (impôts) pour le distribuer à un type je l'aide peut-être mais je te scie. De plus il y a très peu de chance que ma décisions soit efficace. Trois types qui ne connaissent rien dans un domaine et ne risquent rien ont zéro chance de prendre de meilleurs décisions que les spécialistes sur place qui investissent leurs propre argent.

*2 Une aide qui n'est qu'une baisse d’impôts (on redonne une partie) est autant une "aide" que si je ne donne que 15 coups de bâton au lieu de 20. (aide de 5 coups de bâton ?)


Anecdote amusante et historique sur la religion:

Au 16eme siècle les chevaliers avaient grand besoin "d'indulgences" (sinon ils allaient en enfer) ne pouvant être sur place il s'est créé un marché: donation aux moines contre indulgence (prière pour l'âme de)

A la base c'étaient de petits billets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_des_indulgences

.
C'est l'age d'or des constructions de l’église avec de magnifique cathédrale (contre indulgence) et le début de sa corruption et du schisme protestant, l'argent a coulé à flot et l'église a fini tellement corrompue qu'une lutte sans merci a eu lieu à ces époques jusqu’à la guerre civile dans certains cas.

L'état corporatiste est anti-libéral et un énorme distributeur d'indulgences.



Il faut vraiment oublier tout ce que vous lisez sur le "Libéralisme" en France les gars. Les journalistes en croquent à mort, la presse est subventionnée, les journalistes ont pleins d'indulgences comme la TVA réduite (et pour cause, ils ont un énorme pouvoir) et ils sont complètement ignorant la plupart du temps sur l'économie.

http://www.contrepoints.org/2013/09/21/139709-fin-medias-detat-ca-presse







« Last Edit: 04 October 2013, 17:08:23 by DanSteph »

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Reply #17 - 04 October 2013, 20:17:13
Mais où es ce qu'on est pas d'accord alors au juste :)  ?

Nous disons tous deux que l'État joue mal son rôle.

En fait je pense simplement que c'est une question d'avis personnel quand à ce qui nous paraît être l'implication correcte de l'État. Tu consideres (et ce n'est absolument pas un mal, simplement un avis purement personnel) que l'État ne doit pas se mêler de l'économie, et moi je trouve plus juste que l'État ce soit aussi le garant de l'économie. Dans les deux cas, cela peut aboutir a une bonne situation si bien gérée.
Les gouts et les couleurs.


Pour les états unis plus précisément tu as raison : l'État a fait des boulettes.

Je reste sceptique sur le fait que le système économique des USA soit parfait. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il est fondamentalement bénéfique. En tout cas il est mal utilisé.

Si je puis me permettre:
Ccl°: L'État Américain a merdé. (Pour répondre a la question "qui a foutu le bordel")

...et mon petit plus: le système économique (liberal) des USA aussi est bien en cause car usé a tort, même si au fond il n'est pas méchant.

Autre chose: je tiens à te féliciter pour la rigueurs de tes explications ;) même si je ne suis pas toujours d'accord, c'est expliqué clairement et avec docs à l'appui, et je devrais bien en prendre note, en cela que c'est ce que l'on nous demande a la fac :badsmile:

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Reply #18 - 04 October 2013, 20:34:22
Bonjour zélés rhéteurs !

Ben oui, je pouvais pas rater une discussion comme celle-là. Si on prend ce sujet et qu'on le pousse loin philosophiquement, on constate que : l'avenir de l'humanité semblerait de plus en plus se tourner vers l'Espaaaaace. Je pense (ça arrive !) que jusque là l'Espace n'a pas encore fourni sa raison d'être rentable. En même temps, si on arrête tout faute d'argent, il n'est pas près de le devenir. MAIS des théories scientifiques, des mesures, des expériences, des connaissances susceptibles d'être appliquées de façon rentables sur Terre ne peuvent être développées ou découvertes que là-haut. Et je ne parle pas des GPS, portables et autres bimbelotteries déjà plus que rentables.

Nous avons donc une planète, avec une espèce assez douée pour la quitter le cas échéant. Une seule espèce. Elle a jusque là développé les technologies et/ou les théories qui lui permettent d'aller jusque sur au moins un autre corps céleste. La gravité, les distances énormes, le vide, le froid, les orbites, l'hostilité complète du vide interplanétaire, tout ça, cette espèce en vient à bout. Et la seule vraie limite à tout cela, c'est une de ses propres inventions : l'argent. Hé les gars, y a pas un truc qui cloche ? C'est moi qui délire ou l'argent, le principe financier tel qu'on le connaît, devient un frein au progrès ?

Et pour revenir au capitalisme et au libéralisme : admettons, de toute façon nous ne sommes pas capables de trouver autre chose. Mais alors, pourquoi le capitalisme ne redistribue pas ? Je reformule : pourquoi les capitalistes ne redistribuent pas ? Il y a la dette des états, tout ça, je suis d'accord. Mais le coût du capitalisme, on en parle quand ? L'économie est une science. Science sans conscience... Economie sans politique... Politique sans état... Etat sans loi... hein ? L'homme est ce qu'il est, imparfait. Et de mon point de vue d'ouvrier en métallurgie, le capitalisme, pour l'instant, il est d'une cruauté, d'une injustice, d'un cynisme effroyables. Parce qu'il est souvent entre les mains de certaines gens cruelles, injustes, et cyniques. C'est plus du ressenti que de l'intellect ? Soit, mais je sais une chose : les révoltes se font rarement pour des idées, mais plus souvent, beaucoup plus souvent contre la faim, le froid, la misère, la cruauté, l'injustice, le cynisme. Et je dis bien révolte, pas révolution. Une minorité encadrée fait les révolutions. La masse se révolte. Et même avec un écran plat, une voiture hybride et des allocations, la masse reste la masse. J'ai bien d'autres développements, je ne peux pas me contenter de jolis aphorismes tels que ceux-ci, rassurez-vous, disons que c'est ma façon de prendre une chaise à cette tablée de beaux esprits. A la vôtre !  :beer:

Ce qui m'amuse, c'est que dès qu'on essaie d'amener une discussion sur un monde sans argent, c'est haussement d'épaules, sourires en coin et regards mi-amusés, mi-désolés. Un peu comme si on prétendait que la Terre était ronde ou qu'un jour on ferait voler des machines. On peut bien rêver un peu non ?

« Last Edit: 04 October 2013, 20:55:52 by WolfAngriff »
C'est pas parce qu'on a mis le pied dedans qu'il faut y mettre les mains (HFT)

Offline DanSteph

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Reply #19 - 04 October 2013, 20:35:24
L'État ne doit pas se mêler de l'économie, et moi je trouve plus juste que l'État ce soit aussi le garant de l'économie. Dans les deux cas, cela peut aboutir a une bonne situation si bien gérée.
Les gouts et les couleurs.

Le processus c'est que dès que l'état prétend s'occuper de tout il fini en corporatisme, c'est aussi inévitable que le jour et la nuit et ça tiens à la nature humaine, ce n'est pas une question de gout. T'as encore le temps d'avaler pas mal de couleuvres et désillusions et d'apprendre des tas de choses avant de te rendre compte ;)

Pour l'instant en fait de connaissance en économie tu dois êtres à un petit 17% (sans méchanceté aucune, j'étais bien pire que toi à ton age, pour de vrais)

Je reste sceptique sur le fait que le système économique des USA soit parfait.

Et tu as bien raison, ça dépend des états mais le corporatisme y fait rage et le mythe des USA "ultra-libéraux" n'est qu'une mythe qui date du 19eme. En fait il est en passe d'être supplanté par l'état nounou. La Californie est quasi en faillite alors que d'autres états s'en sortent parfaitement. (fédéralisme)

Ça c'est encore un truc des médias les USA "ultra-libéraux" alors que c'est un état fédéral assemblage de petite nations avec des systèmes qui peuvent être très différent.  Il y a encore des centaines de mythes propagés, par exemple les USA dépensent plus pour la santé que la France en % de PIB etc. etc...

c'est expliqué clairement et avec docs à l'appui, et je devrais bien en prendre note, en cela que c'est ce que l'on nous demande a la fac :badsmile:

Merci, j'ai encore des tonnes de docs, mais il faut que ça murisse, on ne change pas une vision du monde en un jour. :)

« Last Edit: 04 October 2013, 21:29:24 by DanSteph »

Offline DanSteph

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Reply #20 - 04 October 2013, 20:51:05
Mais alors, pourquoi le capitalisme ne redistribue pas ? Je reformule : pourquoi les capitalistes ne redistribuent pas ?

Je ne sais pas ce qu'il te faut, pendant que la population mondiale quadruplait, les richesses de quasi tous les continents ont été décuplé comme l'espérance de vie et la santé. Tes grands parent avaient infiniment moins que toi et on ne parle même pas de leurs grand parents.

Si tu prolonge la courbe jusqu'en 1800 c'est encore plus net. (IDH indice de développement humain) Mais je me suis percfer le doigt avec une perceuse (de part en part  :arg:), je suis emmerdé pour taper et rechercher des docs :)



Ce qui m'amuse, c'est que dès qu'on essaie d'amener une discussion sur un monde sans argent

Un monde sans argent c'est un monde sans échange humain, sans aucune coopération, c'est effectivement absurde. Les choses à la base sont très simple: quand tu achète un iPhone tu fais du troc. Ton temps de travail contre un autre temps de travail. Comme une iPhone demande des dizaines de milliers de travailleurs et des centaines de métiers différent imagine si tu amenait un bœuf ou une poterie à chacun ;)

Et l'argent ne sert pas qu'a ça, les prix sont un vecteur d'information vital !*

Imagine dans la petit ville isolée le boulanger meurt, le pain devient rare les gens sont prêt à dépenser des fortunes pour en avoir, c'est un incitateur, une information. Dans ce même village un type fabrique des boules à neige, il n'en vend quasi pas le prix est médiocre, personne n'en veux. LUI va voir les prix du pain, flairer la bonne affaire et va devenir boulanger. Voila comment l'argent réussi à organiser une chose extrêmement complexe comme la fabrication d'un iPhone qui fait intervenir des dizaines de milliers de gens.

Et c'est exactement à cause de ce manque d'information que les états centralisateurs comme l'URSS ont toujours eu des pénuries hilarantes (Genre surproduction de dentifrice et pénurie de pain)

L'incitation est aussi un puissant moteur de la créativité.

Mais j'ai mal au doigt...  :arg:



*C'est pour cela que tordre les prix artificiellement comme ne cesse de faire le gouvernement est mortel. ça casse toute l'information et l'incitation=problème.

« Last Edit: 04 October 2013, 21:01:27 by DanSteph »

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Reply #21 - 04 October 2013, 21:52:17
Ah ben oui je suis bien d'accord avec tout ça. Vu comme un système, avec les chiffres et les courbes, c'est vrai que c'est bluffant. Le communisme aussi, avec des chiffres et des courbes, c'est épatant. En tant que système c'est ouaouh !

Maintenant, va expliquer tout ça au type qui vient de se faire licencier par une société qui affiche ses bénefs, et on se retrouve à l'infirmerie après ! Ce n'est pas de la provoc', c'est de l'humour. Tu exposes tout ça, comme tu l'as dit, en tant que scientifique, et j'admets ton point de vue, le respecte et le comprends. Mais tout ça c'est très théorique. Parce qu'en pratique, le résultat est catastrophique humainement. Si l'humain suivait les systèmes à la lettre, il n'y aurait jamais eu de guerre. Mais seulement voilà, il est pas comme ça l'humain. Celui que je croise depuis des années au moment de pointer, crois-moi, il a une vue bien plus courte, et je dis ça sans le moindre manque de respect envers mes collègues. Parce que pour lui, le seul résultat palpable de toutes ces théories magnifiques, c'est "ça fait combien pour moi à la fin du mois ?". Et la réponse à cette question oriente ses choix politiques de façon plus que sensible. ATTENTION : je ne suis pas en train de faire de la propagande rougeâtre, tout le pouvoir aux soviets et le reste. Je prends les choses telles qu'elles se présentent à moi. Et pour être affreusement terre à terre, mon grand-père, mon arrière-grand-père (que j'ai connu), ont peut-être vécu de façon plus dure, plus ou moins tout ce qu'on voudra, ce monde-ci ne m'apporte pas ce que j'attends de lui. Parce que si les choses ont tellement avancé en bien, pourquoi le monde va-t-il si mal ? On vit quatre fois plus longtemps ? On mange mieux ? Est-ce que pour autant on ne souffre plus ?

Science et Philosophie étant indispensables l'une à l'autre, tu comprendras qu'il m'est de toute façon impossible de refuser ton point de vue. Pour que le mien soit plus clair : il n'y a pas d'économie possible sans une dose de libéralisme, sinon sclérose. Même Lénine avait fini par l'admettre (NEP). Je n'en disconviens pas. Et je ne suis pas communiste, loin de là. Mais au jour d'aujourd'hui, là où à mon avis le bât blesse, c'est que ce libéralisme est immoral, et il est impossible de ne pas admettre qu'il broie des millions de gens, ceux-là même qui croyaient en lui. Certes ils ne sont pas derrière des barbelés, ils sont juste dénués de tout. Ils sont les victimes d'un système. Ca ne te rappelle rien ? On réduit des familles entières à l'état de mendiants par paquets de mille, quand ces mêmes familles avaient la certitude d'avoir fait tout ce qu'il fallait en fonction du système pour que ça n'arrive jamais. Le système fait du fric. Il est fait pour ça, et en cela il fonctionne à la perfection. Sauf que ce con d'humain, lui, ce qu'il veut, c'est être peinard, assurer l'avenir de ses enfants, bref, il veut être heureux. Ce système n'est pas le meilleur. Je ne connais pas le meilleur système. Mais puisqu'il est le seul que nous ayons, je me demande où est l'objectivité puisqu'il n'est à mettre en concurrence avec aucun autre ? Et pour conclure ce paragraphe, le système capitaliste libéral règne en maître partout, sauf en Corée du Nord et dans quelques coins reculés. Regardons l'état du monde... Regardons les perspectives... et je repose ma question à laquelle finalement tu ne réponds pas : pourquoi le capitalisme ne redistribue pas ? J'ai une hypothèse de réponse bien moins caricaturale qu'il ne semble. Mais c'est pour un autre jour. Soigne ton doigt. Un scientifique avec une perceuse... On aura tout vu !  :badsmile:

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Offline antoo

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Reply #22 - 04 October 2013, 22:07:09
Quote
Ce qui m'amuse, c'est que dès qu'on essaie d'amener une discussion sur un monde sans argent
Euh je rejoins quand même Dan là, car un monde sans argent (ou sans équivalent) serait inconcevable. A ce moment là, qu'es ce qui justifierai que tu obtiennes un bien? Simplement que tu le veux? Utopique n'es ce pas!
A la rigueur le troc... qui n'est en fait qu'un équivalent :).

Quote
Le processus c'est que dès que l'état prétend s'occuper de tout il fini en corporatisme

Précisément oui. Je ne trouve pas cela plus mal, tant que c'est pour le bien public. Le corporatisme fasciste n'a rien a voir avec celui qu'on rencontre dans une dictature communiste. Et entre les régimes communistes, il y a encore des différences!

Bon en gros j'adhère au théories communistes, et même si je n'ai jamais vraiment approfondi mes recherches, je sais que par exemple, le communisme Stalinien ne m'attire absolument pas.
Mais je ne suis pas intégriste hein! Je ne compte pas refaire le monde ;)

Quote
ce libéralisme est immoral
Je suis d'accord mais on en a déjà parlé.

PS: comment tu t'es débrouillé pour te percer le doigt?

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Reply #23 - 04 October 2013, 23:05:57
Juste une chose : je ne demande pas quelle est la solution pour se débarrasser de l'argent. Je n'ai pas lancé un topic : "un monde sans argent, qu'en pensez-vous ?". Ce que je mets en avant, c'est que justement le débat n'est même pas possible. C'est tabou ! C'est mauvais œil ! Utopique ? Forcément. Aussi utopique que le moyen de communiquer que nous utilisons aujourd'hui devait l'être il y a quelques décennies de ça. Allons messieurs, c'est bien parce que des gens ont eu un jour l'utopie de faire voler les plus lourds que l'air que nous sommes réunis ici. Des scientifiques ont creusé le machin et puis voilà : vole bel oiseau. Ok, ce forum n'est pas fait pour parler politique ou économie, mais il y a pourtant un thread qui se demande si l'on peut voyager plus vite que la lumière. Si je ne m'abuse, on a démontré que non, mais on continue d'espérer, ou au moins d'y penser. A-t-on démontré qu'un monde sans argent est impossible ? Encore une fois, lancer ce débat d'un monde sans argent n'a pas d'intérêt ici, ce qui m'intéresse c'est la réaction que ça provoque. Vous m'avez gâté !

Néanmoins, ai-je tort quand j'affirme : le principe économique actuel (y compris l'argent mais pas que) n'est-il pas un frein au progrès scientifique ? Combien d'idées, de projets, d'études sont au point mort faute de fonds, alors qu'on a ce qu'il faut, à savoir les cerveaux et les moyens techniques et théoriques ?

Autrement dit, est-ce acceptable qu'un homme meure de faim devant un magasin d'alimentation plein à craquer ? Il y a assez de nourriture pour le nourrir, mais il n'a pas d'argent, alors il va mourir. Est-ce juste ?

Je suis bien plus philosophe que scientifique, c'est sûr. Ce qui m'intéresse, moi, c'est la bonne question. Celle à laquelle la science me donnera la bonne réponse. Comme cul et chemise !

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Offline DanSteph

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Reply #24 - 04 October 2013, 23:06:23
Tu exposes tout ça, comme tu l'as dit, en tant que scientifique, et j'admets ton point de vue, le respecte et le comprends. Mais tout ça c'est très théorique.

Non, le code du travail suisse fait 40 pages (2400) l'état fait 30% de moins comme les prélèvements et le chômage y est à 3%. (11% France) le chômage des jeunes tourne à 5% (France 25%) avec des salaires plus élevés. Plus fort: elle signe des budgets positifs depuis 10 ans. Son niveau de vie n'est pas payé à crédit. (qui vous engage ect. etc.)

Pour les jeunes, les vieux, les familles c'est terriblement concret ce que je raconte. ça fait 20 ans que je réfléchi et que je lis des trucs c'est pas pour sortir des âneries déconnectée de la vie réelle, mon but a toujours été de comprendre comment on fait une société prospère.

J'ai commencé dans l'utopie totale comme vous, je n'avais aucune idée de rien en fait.
Mais un moment il faut bien se rendre compte que les utopies tuent en masse, ce n'est
pas de la rigolade. (voir plus bas)

« Last Edit: 04 October 2013, 23:59:52 by DanSteph »