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Orbiter Francophone => Autres sujets Francophone => Topic started by: DanSteph on 24 February 2009, 13:34:00
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La science après un age d'or au 20 eme siècle dans nos civilisation est t'elle en perte de vitesse maintenant ou pas ?
Les sites farfelu ce comptent par centaines de milliers, les sites scientifiques sont pris d'assaut par les troll qui croient
tout savoir mieux que des gens qui ont fais 10 ans d'études et 8 personnes sur 10 ont des croyances "ollé ollé"
(hors religion "légale")
Vivons nous un dénis de plus en plus massif de la population ou n'est ce que l'expression d'une situation qui à
toujours existé mais qui s'exprime simplement plus ?
Si oui quel sont les causes ? internet ? mauvaise com de la science ? école ou éducation inadéquate ? médias à
sensation ? tous ?
une page minimum, Vous avez une demi-heure... top ! (nan je rigole ; )
Dan
Message modifié ( 24-02-2009 13:34 )
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Elle s'impose de plus en plus... à moi. Il faut noter que je ramène la question à moi-même.
Plus généralement, je crois que la science n'est pas en perte de vitesse, je crois plutôt que les gens ne sont pas des scientifiques
mais y croient encore principalement à cause des avancées médicales, ce genre de choses nobles.
Il ne faut pas non plus relier tout ce qu'on peut lire de farfelu à une perte de vitesse des sciences, on en dit plus que ce qu'on
ose avouer sous l'anonymat d'internet.
L'Internet (world wide web) tel qu'il est n'existerait pas sans Tim Berners Lee, un scientifique !
Mais ma réponse au sondage n'est pas objective, je l'ai réduite à ma personne. J'ai bien peur qu'effectivement un jour on ne
retourne directement dans le shéma anti-progrès que les religions monothéistes nous ont fait subir pendant près de 1250 années.
“La science avait tort, c'était d'ailleur un complot”, tôt ou tard quelqu'un arrivera à le faire croire, c'est déjà arrivé.
Après tout, les gens ne sont pas des scentifiques.
Message modifié ( 24-02-2009 14:25 )
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Ni plus ni moins. Il y a toujours eu des hurluberlus, des incultes, des paresseux (c'est en général ça le problème) et des
fous. Simplement le monde d'aujourd'hui est beaucoup plus complexe à appréhender que celui d'il y a quelques centaines d'années.
Par ailleurs, même en tant que scientifique et artiste, lire une phrase pareille me fait bondir :
J'ai bien peur qu'effectivement un jour on ne retourne directement dans le shéma anti-progrès que les religions
monothéistes nous ont fait subir pendant près de 1250 années.
D'abord mélanger les grandes religions monothéistes et leurs divers apports est terrifiant de simplisme (pour ne pas employer
de mot plus désagréable et violent). Ensuite parler de 1250 ans montre bien que cette opinion formulée à la va-vite est
fondée sur une méconnaissance TOTALE de l'histoire des monothéismes. Enfin, c'est oublier tout ce que ces religions ont
apporté à l'être humain. Y compris au plan scientifique (ne pas oublier que toutes les religions ne sont pas anti-science
comme tout le monde semble le croire sans avoir le moins du monde fait le moindre effort pour se renseigner et chercher. Bien
au contraire.)
Comme malheureusement souvent aujourd'hui, les religions, que ce soit les monothéismes occidentaux ou les autres, servent de
bouc émissaire à toutes les critiques d'obscurantisme, souvent fondées à l'inverse - comme c'est étrange- sur un réel
obscurantisme concernant les religions , c'est-à-dire sur une totale absence de la moindre connaissance historique et
philosophique de ces courants de pensée qui ont pourtant façonné le monde actuel et qui sont essentiels pour comprendre
comment il fonctionne aujourd'hui, que l'on approuve ou non leur fonctionnement. Comme toujours, ce n'est pas parce qu'on
n'approuve pas un outil que les autres ne l'utilisent pas et si on veut comprendre les autres, on fait bien de comprendre les
outils qu'ils utilisent.
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A voté ! :badsmile:
De mon coté je pense que c'est actuellement pareil à un poil près mais je vois quand même des dangers dans
l'hurluberlisme de plus en plus généralisé sur internet et autres médias qui tous s'influencent parmis.
*L'image* qu'à la science et les scientifiques au café "chez paulo" ne me semble pas au mieux de sa forme.
Hors même si tout les acteurs qui comptent vraiment dans les choix de société ont pour la plupart bien compris
l'importance de tout ca une démocratie va grosso-merdo ou la somme moyenne de la masse la porte. Pour faire de la
science il faut des gens qui ont envie, des écoles, des moyens, enfin bref, si une chose est "passée de mode" voir
contestée c'est plus difficile.
Je suis inquiet (à tort peut-être?) pour les jeunes générations élevée au foutoir qu'est devenu internet.
Donc tout baigne ? ... pour l'instant. ;)
Dan
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Elle s'impose de plus en plus, mais le grand public n'en est pas informé. Les médias préfèrent parler d'autres choses,
dans le genre on vit dans un monde où tout va mal, on pollue, on va tous mourrir, le terrorsime qui tue des millions de
personnes etc etc.... Bref à les écouter, il n'y a plus qu'a se trancher les veines.
En ce moment y'a pas mal de projets vraiments passionnants, comme le démarrage du LHC, ITER, les accélérateurs
de particules....la recherche en général devient vraiment interressante maintenant.
Au contraire, le siècle qui vient de s'écouler nous a donné les bases pour faire de grands progrès dans pas mal de
directions. La mécanique quantique nous permet de faire de la nanophysique, de la recherche en physique
subatomique etc....A long terme il y a le défi de la fusion nucléaire à relever.
Bref on a les bases, les outils, c'est maintenant que la science devrait pouvoir pleinement s'exprimer.
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La brique volante a écrit:
Bref à les écouter, il n'y a plus qu'a se trancher les veines.
Ouais ca devient fatiguant vraiment.
La rougeole à tué plus d'individus en europe que la grippe aviaire ces dernière années, les familles de classe
moyennes anti-vaccin sont a 10% maintenant de la population et pourtant on à bouffé du moineau pas frais pendant
des milliers d'heures télévisuelles alors qu'on ne pouvais strictement rien faire à part s'arracher les cheveux.
La prochaine pendémie risque bien d'être une maladie d'enfance si ca continue. (séléction naturelle ? nan c'est
méchant ca :sad: :badsmile: )
C'est une lente érosion dont je parle en bref. Ajourd'hui 10% ici, 7% de vocations scientifiques en moins la, un poil
moins de crédits là bas, de plus en plus de résistances etc.
Dan
Rougeole: 197'000 décès dans le monde quand même (7 en europe ces deux dernières années)
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D'abord mélanger les grandes religions monothéistes et leurs divers apports est terrifiant de simplisme (pour ne pas employer
de mot plus désagréable et violent). Ensuite parler de 1250 ans montre bien que cette opinion formulée à la va-vite est
fondée sur une méconnaissance TOTALE de l'histoire des monothéismes. Enfin, c'est oublier tout ce que ces religions ont
apporté à l'être humain. Y compris au plan scientifique (ne pas oublier que toutes les religions ne sont pas anti-science
comme tout le monde semble le croire sans avoir le moins du monde fait le moindre effort pour se renseigner et chercher. Bien
au contraire.)
non, tu as raison, je ne connais absolument rien à la religion, c'est vrai, çà ne m'interesse pas.
En tout cas, ce que j'en ai appris à l'école, puis au collège et ensuite au lycée m'en a dégouté à tout jamais,
me faisant perdre la foie que j'avais senti étant enfant.
Y compris au plan scientifique
bla bla bla, pour 1 curé érudit tu as mille papes barbares, combien de buchet vous faut-il pour le comprendre.
Crois-tu comme benoit16 que l'inquisition apporta sur Terre la notion de justice car elle créait les tribunaux inquisiteurs ?
Le christianisme fut un frein à l'épanouissement de l'humanité, ne serait-ce qu'au niveau de la santé.
Lorsque les romains n'étaient pas chrétiens, ils avaient le droit de pratiquer la chirurgie or ils devinrent chétiens et ne purent plus
jamais le faire, si c'est là tout le progrès de la religion chrétien alors je dis chapeau it's perfect you win! il a fallu 1250 années
pour qu'on ne revienne qu'au niveau qu'ils avaient acquiert. Les découverte d'instrument chirurgicaux presque quasi identique aux notre
(ceux du 19ème siècle) l'atteste.
Alors il est vrai que je vais vite en parlant de religions monothéistes alors que je ne les connais pas toutes. Mais s'il en est une que je
connais sous toutes ses aspects barbares c'est bien le christianisme dont mes grand-parents m'abreuvèrent jusqu'à m'en dégouter.
Je n'en démordrais pas, cette religion compte parmi les plus dangeureuses. J'ai suffisamment souffert de cette foutu religion...
je te laisse en déduire pourquoi je crie contre cette invention humaine
Les chrétiens furent dangeureux et rien ne les empêcheraient de le redevenir si l'occasion leur était donnée, regardes l'Italie.
Ragardes les Etats-Unis, le créationisme veut la mort de la science.
Dan j'accepte d'être bannis s'il le faut mais je ne peux tolérer qu'un nase me traite de simpliste alors qu'il ne me connait pas.
Le christianisme fut un frein à la science, c'est mon avis, tu ne le partage pas soit, j'ai donné mes explications, tu n'en as fourni aucune,
tu as simplement essayé de souligner que je n'y connaissait rien et que j'étais dans l'erreur parlant trop vite et étant sans doute simplet.
chapeau l'artiste!
J'exige des excuses ! je suis ouvert à la discution je suis même prêt à supporter la critique avec des arguments, il m'est même arrivé de changer d'avis ici même (le topic sur les tasers) , dire que j'ai un raisonnement simpliste sans autre argument ne suffira jamais.
:rant:
Message modifié ( 24-02-2009 17:18 )
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je ne peux tolérer qu'un nase me traite de simpliste
Tu démontres pourtant toi-même le contraire:
no matter a écrit:
non, tu as raison, je ne connais absolument rien à la religion, c'est vrai, çà ne m'interesse pas.
Alors il est vrai que je vais vite en parlant de religions monothéistes alors que je ne les connais pas toutes.
Sans compter qu'en insultant les gens alors que personne ne t'a insulté tu te décrédibilise toi-même.
Enfin si tu n'es pas capable de faire la différence entre "avoir des propos simplistes sur un sujet précis" (les religions)
et "être quelqu'un simpliste" dans l'ensemble (chose que je me serais bien gardé de dire puisqu'effectivement je ne te connais pas), on ne peut plus rien faire pour toi.
Bref le seul qui aurait le droit d'exiger des excuses pour l'insulte, ici, c'est moi, mais comme je n'en suis pas à ce niveau
là, ça en restera là.
Message modifié ( 24-02-2009 17:36 )
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Tu n'a pas saisi l'ironie, non?
Je m'excuse de t'avoir traité de nase. Cela me permet de dire que certain savent s'excuser et
reconnaitre leur tort d'autres non.
Cela dit j'ai comme l'impression que tu crois que nase est un gros mot.
Sans compter qu'en insultant les gens alors que personne ne t'a insulté tu te décrédibilise toi-même.
en effet mais chaque leçon est bonne à retenir. En revanche le ton hautain que tu as méritait que je me fache.
Je n'en démordrais pas tu m'as pris de très haut et tu as qualifié mon raisonnement de simpliste, tu ne veux pas l'admettre. Tant pis, je n'y passerai pas ma soirée.
Message modifié ( 24-02-2009 17:44 )
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Joli edit. Cependant :
no matter a écrit:
Je m'excuse de t'avoir traité de nase.
Cela dit j'ai comme l'impression que tu crois que nase est un gros mot.
Nase n'est pas un gros mot. Ce n'en est pas moins une insulte inacceptable.
Par ailleurs :
En revanche le ton hautain que tu as méritait que je me fache. Je n'en démordrais pas tu m'as pris de très haut
Sur cela, à mon tour, je veux bien en revanche présenter mes excuses parce que c'est vrai. Je te présente donc mes excuses
pour le ton que j'ai employé.
Enfin :
tu as qualifié mon raisonnement de simpliste et , tu ne veux pas l'admettre.
Au contraire. Et je le maintiens. En toute courtoisie cette fois. Tu as ton opinion sur le christianisme, que je ne
chercherai pas à faire changer (il se trouve que je suis par ailleurs partiellement d'accord avec en plus).
En revanche, tu l'as reconnu toi-même, tu ne connais probablement pas assez de l'histoire des diverses religions pour émettre
un jugement aussi général (c'est surtout ça qui m'a fait réagir) radical et définitif que :
shéma anti-progrès que les religions monothéistes nous ont fait subir pendant près de 1250 années.
Ce n'est plus hautain, c'est juste une observation factuelle, qui ne préjuge en rien de l'être que tu es par ailleurs et que
je ne connais pas. J'ai réagi très fortement à ce qui me parait toujours une généralisation abusive et simpliste (et je ne
parle que de cette phrase, pas du reste de ta pensée, reprécisons le pour éviter les malentendus).
edit : ah tu as réédité pendant que j'écrivais ma réponse pour redevenir désagréable :
Cela me permet de dire que certain savent s'excuser et reconnaitre leur tort d'autres non.
Je pense que cet édit supplémentaire n'était pas nécessaire : si cela m'étais destiné, il faudrait laisser un peu de temps au gens pour écrire leurs posts tu ne penses pas ? Je n'en tiendrai donc pas compte.
Message modifié ( 24-02-2009 17:52 )
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au revoir.
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Je crois que la science passa souvent auprès du grand public comme une espèce de magie. Et c'est pas nouveau.
a la fin du 19ème et au début du 20ème, on prêtait à la science un genre de pouvoir surnaturel. La sicence pouvait tout
prévoir, tout résoudre....
Aujourd'hui encore, entre série policières scientifiques et publicité vantant des "potions magiques" à l'efficacité
"scientifiquement prouvé", difficile de faire comprendre que la science n'est pas une somme de dogme qui expliquent la
réalité, mais plutôt une attitude, une façon de questionner la réalité et de chercher des réponses.... (pas facile à définir
en tout cas)...
Du coup, il y a toujours me semble-t-il un décalage, un malentendu, chaque fois que la science se révèle différente de ce
qu'on attend d'elle.
Je crois aussi qu'on est aujourd'hui dans une période recherche de sens et on demande probablement plus à la science que ce
qu'elle peut donner.. puis par dépit on se jette sur la première irrationnalité qui passe (ou qu'on nous vend).
Pour ce qui est des religions et des sagesses... c'est facile de les balayer d'un revers de la main en évoquant des périodes
d'obscurantisme ou d'intégrisme (en oubliant un peu vite au passage que même des idéologies athées peuvent faire énormément
de dégât, et que des fanatiques, y'en a partout, pas seulement ans les religions)... Est-ce qu'on ne se prive pas d'un
patrimoine plurimillénaire, qui peut-être peut nous aider aujourd'hui dans notre recherche de sens à condition qu'on accepte
une certaine complémentarité : quand la science cherche le "comment", est-ce que ce n'est pas le rôle des religions et des
sagesses d'aider à chercher le "pourquoi"...
Un exemple tout simple : le fameux récit de la création en 7 jours au début de la Genèse dans la Bible. Si on accepte de le
lire non comme une explication scientifique du monde mais comme une réflexion sur le sens de l'univers et de l'homme
lui-même, c'est une petite merveille. Dommage de s'en priver. Je dirai la même chose de certains récits hindous ou de
certains contes africains par exemple, même si je suis loin d'être un spécialiste et s'il faut bien avouer que ce n'est pas
toujours facile de rentrer dans le langage et la culture des peuples qui les ont écrits. Et pourtant, ça peut nous parler.
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Nephi & no matter:
Houlhala les gars vous faites quoi la ? D'autant plus que vous êtes et l'un et l'autre des gens qui savent
reflechir.
No matter comme dis en pm tu t'est peut-être énervé un peu rapidement, je suis un bouffeur de curé dans l'âme mais
je comprend le post de nephi: nombre d'homme de science sont nés aussi de l'église et ce sont épanoui car elle étais
un véhicule de savoir *aussi*, on ne peut oublier tout les crimes de l'église of course mais on ne peu d'une manière
manichéiste ne la ramener qu'a cela sur 2000 ans d'histoire.
Nephi, la démonstration ne nécessitait pas un tel ton à la base, les arguments suffisaient pour un débat et un
échange d'idées sereins.
Je serais pour que vous en discutiez entre vous en pm (plutôt pour s'excuser que pour remettre ca :)
Dan
Message modifié ( 24-02-2009 18:35 )
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houlla..la ! :badsmile:
Keep cool, tu aimeras ton prochain comme toi meme ! :badsmile:
Les religions, moins on en parle, mieux on se porte :badsmile:
Moi perso j'ai voté "non, je ne pense pas"...
L'homme a toujours cru en l'irrationnel, et ce n'est pas prêt de changer
Évidement le net apporte son lot d'hurluberlus au cerveau atrophié, mais il étaient déjà la avant. En contrepartie, la
culture et la science, la vraie, n'a jamais été aussi accessible. Avant il fallait avoir une encyclopédie 30 volumes ou un
accès a une bibliothèque, avec le net on peut meme assister a des forums scientifiques...
Je pense que le nombre de gens qui s'intéressent vraiment a la science et donc s'informent reste sensiblement identique qu'au XXème siècle. et que l'information est beaucoup plus abondante et pointue.
Quant au poids des religions, il s'est quand meme nettement affaibli (en Europe j'entends) et la majorité des chrétiens,
musulments, juifs, "normaux" ne pensent pas que la terre et plate ou que l'on descend d'Adan et Eve.
Ce qui me fait plus peur ce sont les nouveaux prophètes, ceux qui se servent de la science, pour raconter des conneries
(Raël), ou les malades du complot qui avec des pseudos preuves te font gober n'importe quoi, pour vendre, un bouquin, un film ou que sais-je.
A nous de rester vigilant et de démonter toutes ces théories fumeuses.. mais il y aura malheureusement toujours de gens pour gober ce genre de trucs, tant pis pour eux. Mais j'avoue que ca m'énerve grave !
Post Edited ( 02-24-09 18:45 )
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Mr "Kramé" (quel nom original :) )
Entièrement d'accord avec tout le début de ton post.
Perso je pense que la bible à une valeur littéraire relativement médiocre, on peut trouver de belle leçons de vie et
des phrases d'une aussi grande profondeur dans beaucoup de roman de gare. En bref c'est pas le meilleurs bouquin que j'aie lu ;)
Pour moi la valeur de la bible est surtout historique voir anthropologie. L'étude des peuples et des mythes fondateurs (qui remontent souvent bien avant la bible), de la naissance du monde et de la pensée moderne etc etc. Passionnant!
D'accord pour toute idéologie aussi, le but est que chacun reste à sa place, je suis très content que l'eglise
chretienne aie perdu son pouvoir et la regarde d'un oeil bienveillant la plupart du temps tant qu'elle ne s'occupe pas
de vouloir régenter la vie des gens ou de reprendre un pouvoir matériel. C'est valable pour tout groupe de pensée,
réligieux ou idéologique.
Dan
Message modifié ( 24-02-2009 20:48 )
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DanSteph wrote:
Perso je pense que la bible à une valeur littéraire relativement médiocre, on peut trouver de belle leçons de vie et
des phrases d'une grande profondeur sur le boites de nesquik.
:lol: Surtout que cette Bible, soit-disante, "la parole de Dieu" a été amputée de 26 évangiles arbitrairement, selon des
critères "arrangeants"
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Charlotman a écrit:
houlla..la ! :badsmile:
Keep cool, tu aimeras ton prochain comme toi meme ! :badsmile:
Ca clash tonight hein ? :badsmile:
Dan
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Ca clash tonight hein ?
Rock in te casbah même ... désolé je sors :badsmile:
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Waouh, comme toujours, il y'a de l'animation, jamais de quoi s'ennuyer ;)
En fait, pour ma part, je pense que pour cette question, il vaut mieux se restreindre à la science du siècle passé (allez, on
va dire les 100 dernières années ...) non pas pour oublier tous les précédents siècles de science et de choses découvertes,
loin de moi cette idée, mais plutôt pour mettre la religion de côté, car je pense qu'elle était beaucoup plus (ou trop ?)
omniprésente lors de cette période, et du coup, on risque de manquer d'objectivité.
Globalement, je retiens que les plus grandes découvertes ont quand même été faites (globalement) ces 100 dernières années (je
parle surtout du côté technologique, je n'oublie pas Galilée, Marie Curie voire même le premier homme à avoir découvert le
feu si ça peut faire plaisir à certains ;) ....) ; l'électricité, le moteur à combustion, le nucléaire, la conquête spatiale,
l'infiniment petit, l'infiniment grand et maintenant, l'univers qu'on veut à tout prix percer ...
La découverte va d'exponentiel .... à croire qu'il n'y a pas de limite. ... Je ne pense pas que la science s'arrête de sitôt
... Après, l'opinion public, c'est encore autre chose. Avec tous les différents problèmes que rencontre le monde, les gens
changent forcément de centre d'intérêt ... à quoi bon essayer de comprendre l'univers quand l'homme n'est déjà pas fichu de
se comprendre lui même (guerre, terrorisme, et j'en passe).
Je pense que nous continuerons à découvrir de grandes choses, mais selon le rythme que les médias décideront finalement
d'imposer selon la conjoncture, les évènements dans le monde (là, je parle plutôt de le présenter au grand public hein ;))... car je suis certain à coup sûr que même s'il n'y connait rien, le quidam de base aura entendu + de choses sur le Darfour par exemple que sur le boson de Higgs... Tout ça pour dire que tant que l'homme n'aura pas réglé certains problèmes majeurs, la science risque de plus en plus de passer au second plan ...
Ceci dit, les érudits seront au courant les premiers grâce à internet (en espérant ne pas se faire polluer par les 90 % de
merde qu'on peut y trouver)...
Message modifié ( 24-02-2009 20:02 )
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Sérieusement, je rajouterais une couche au débat No Matter/Nephi, mais je vais m'abstenir. L'idéal
est de ne pas personnaliser le débat, ce qui a été fait dès le troisième post.
No Matter est un membre très important de cette communauté. Il serait dommage qu'il diminue
ou remette en question sa participation.
Pour ce qui est du sujet, je crois que jamais la science appliquée n'a pris autant de place dans nos vies
de tous les jours: médecine et informatique, par exemple, font appel à des notions extrêmement
poussées dans laquelle même la physique fondamentale a sa place...
Par contre, il y a toujours un certain obscurantisme qui est souvent induit par certaines religion.
Pour parler brièvement du créationnisme, il ne faut pas, aujourd'hui, l'associer à toutes les religions,
mais plutôt à certains sous-groupe extrêmement bien organisé et très présent sur la scène médiatique,
surtout américaine.
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Pagir a écrit:
No Matter est un membre très important de cette communauté. Il serait dommage qu'il diminue
ou remette en question sa participation.
Je crois qu'il n'est absolument pas question de ca ni de l'un ni de l'autre... si a chaque verbe un peu haut nous
perdions un contributeur il ne resterais plus grand monde içi :)
En tout cas quel succès ce débat :badsmile:
Dan
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brainstorm a écrit:
Tout ça pour dire que tant que l'homme n'aura pas réglé certains problèmes majeurs, la science risque de plus en
plus de passer au second plan ...
Oui mais quand il n'y a rien à dire les médias importent de très loins des problèmes majeurs qui des fois n'existent
même pas réellement (ne sont pas des problèmes majeurs juste des fantasmes).
On est shooté à l'angoisse !
Dan
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Il commence à y avoir une grosse monté de remise en cause des valeurs de la société en ce moment, et les media
n'aident pas à l'accepter comme t-elle, que ce soit le journal, mais aussi les idéaux de beauté ou tout un tas de chose sur laquel notre société se construit.
Cela sert au religion alternative : boudhisme, new age ; mais sert aussi d'oportunité au religion don le but et est de
faire un maximum de membre.
Cela explique l'emergence de courant comme le créationniste. Je crois que cette remise en cause des valeur de la société n'est pas prète de s'arreter pour le moment, et donc ces mouvements devraient augmenter.
Les gens concluent qu'ils savent à partir du moment ou ils ont entendu 22 arguments.
Si 22 argumens suffisent à prouver qu'on peut tuer un mamouth ou manger cette baie, ou que machin à fait cocu, ça
ne marche pas dans les sujets complexes.
Je crois que les courants religieux vont monté ces derniers temps.
Je ne crois pas que les religions vont ne pas contre-dire la science, même si peut-être que la moitié d'entre elle ne
remettra pas en cause la science, et encore :)
Je ne crois pas que les gens changerons sur leur capacité à dire "je m'y connais pas assez pour dire que ses spécialistes se trompent". Savoir douter c'est pas encore au point :badsmile:.
Peut-être que la science communiquera plus auprès du grand publique ?
A mon avis cette communication ne suffira pas, démontré qu'une datation au carbone 14 indique cela car la durré de
vie d'un atomme avec tant d'isotope...la communication religieuse sera plus éfficace ;)
Bref, je vote "on est en perte de vitesse". J'suis tout seul :)
Un apparté, c'est agréable de pouvoir écrire :
Perte de terrain = [ ( cherche religions * religions censure ) - ( science enseigne * enseignement compris) ] * capacité à douté
même si c'est n'importe quoi :)
Message modifié ( 24-02-2009 21:27 )
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J'ai pas voté encore, je me méfie de mes idées reçue ;)
Mais y pas ce que je voudrais voter: "pas en perte actuellement mais menacé oui"
Dan
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DanSteph a écrit:
[...]
Mais y pas ce que je voudrais voter: "pas en perte actuellement mais menacé oui"
Dan
Pfff... plains-toi au concepteur du sondage! :badsmile:
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Moi aussi je vote 'en perte de vitesse', mais surtout parce que dans la vraie vie, ce ne sont plus les profils techniques ou
scientifiques qui sont aux commandes, mais bien les financiers :o(
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astazou a écrit:
Moi aussi je vote 'en perte de vitesse', mais surtout parce que dans la vraie vie, ce ne sont plus les profils techniques ou
scientifiques qui sont aux commandes, mais bien les financiers :o(
En fait, (j'y pense rapidement), les profils techniques ou scientifiques n'ont jamais été aux commandes. Ça toujours été des
exécutants ou des consultants, jamais des décideurs.
Par exemple, le Projet Manhattan, le décodage d'Egima (en temps de guerre) ont été sous le contrôle militaire.
***
Plus j'y pense, moins je trouve des scientifiques qui ont été autre chose que des "éminences grises" (Reeves, Jacquart...).
À part quelques exceptions (John Glenn par exemple) les scientifiques (si on considère que Glenne était un scientifique, ce
que je ne pense pas) ne font pas de politique.
Et on a bien beau dire, la classe politique demeure importante: on peut pas s'en plaindre sans tenter de la changer...
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j'ai voté. (la 3 pour la petite histoire)
La rougeole à tué plus d'individus en europe que la grippe aviaire ces dernière années
je suis tellement d'accord que les infos sont déformé que je vais ressortir "ma" pendule :
http://www.poodwaddle.com/worldclock.swf
elle fait du bien car elle montre les faits. ( enfin elle essaye plus que les infos en tout cas. Meme si ce ne sont que
des stats, c'est sûrment plus proche du vrai que la téloche )
Bah la science en fait c'est et ce sera toujours la base pour les avancées concernant l'amélioration du quotidien
. Et de tout temps, à toute époque, les êtres vivants ne cessent de vouloir améliorer leur mode de vie.
-certains oiseaux migrent pour avoir toujours chaud, d'autres construisent des nids.
-grottes, feu, pierre taillée, polie, voire obséquieuse et hypocrite, ... roue, courant, jus, et la Bang : que la lumière soit
et ça depuis à peine 100 ans ! ... sur 140 000 ans d'homo sapiens.
tout ça c'est pas autre chose que de la démarche d'essais, de recherches, et de nouvelles trouvailles.
Alors aujourd'hui le net permet toute forme d'expression.
On peut même voir des choses super ou horribles qu'on n'aurait même pas eu l'idée d'imaginer dans toute une vie.
---> avant une idée phare médiatisée, tout le monde la voyaait car ça passait a la télé et on regardait tous la TV.
---> aujourd'hui la même idée phare autant médiatisée, sera plus secondaire car + de chaines de TV et + de net.
Pour prendre une image on dirait : "c'est moi qui rapetisse ou c'est la ville qui grandit ?"
. pour aller à la boulangerie du coin on descendait c'était à droite.
. pour aller chercher son pain c'est à Auchan, 3e sortie de périph.
le monde change tellement vite aujourd'hui et même tellement de + en plus + qu'on n'y comprend plus rien.
Moi je n'ai plus repère ( mais en ai-je déjà eu qui tenaient la route ? )
j'ai aussi vu que Brique Volante pense aussi comme moi. Ca fait aussi plaisir.
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DanSteph a écrit:
Oui mais quand il n'y a rien à dire les médias importent de très loins des problèmes majeurs qui des fois n'existent
même pas réellement (ne sont pas des problèmes majeurs juste des fantasmes).
On est shooté à l'angoisse !
Dan
Complètement d'accord :) Je voulais juste insister sur le fait que malheureusement (? ou pas ?), ce sont les médias qui
"instruisent" (à raison ou à tort d'ailleurs) le grand public....
Si on est une minorité à s'intéresser à la science en général, et peut être encore une minorité de cette minorité à
s'intéresser à tout ce qui touche la physique quantique par exemple, il faut reconnaitre que le reste de la population (donc
la majorité, à fortiori ;)) se préoccupe plutôt de savoir si Ben Laden est toujours vivant, si la sncf ne va pas (encore)
être en grève pour arriver au taf de demain, si le périph sera pas bouché à cause d'un accident, si il va pas se faire
agresser au coin de la rue, et si il aura le temps de faire ses courses le soir après le boulot (bon, ok, là j'exagère un
peu, mais grosso modo, c'est la vie plus ou moins banale du quidam en région parisienne ;)), donc on est loin de la science
en général ...
Donc médias, info ou intox, c'est quand même eux qui mènent la danse dans la course à l'information (ou désinformation)...
D'ici que les gens s'en foutent qu'on retourne sur la lune, on est à 2 pas ... Disons en tout cas que c'est le sentiment que
j'en ai... à tort peut être ....
-
Il me semble que la science suit sont cours comme toujours...
On est à peu près dans la même situation qu'il y a un siècle et que de nombreuss fois avant: On a une ou des
théories qui marchent pour tout, sauf quelques "legers détails" ( comme la catastrophe ultraviolette => rayonnement
du corps noir) qui ne marchent pas du tout.
Donc on plafonne un peu le temps que la théorie soit assimilée et qu'une nouvelle façon de voir les choses
n'apparaissent et qu'on en débouche sur une avalanche de nouvelles découvertes etc...
Pour ma part la question n'a pas lieu dêtre ^^ aussi simple que cela.
L'enjeu d'aujourd'hui est de comprendre les théories actuelles qui sont des abîmes mathématiques qui demandent
pour être compréhensibles à être interprétées et assimilées. Il va falloir ,aux scientifiques, le temps d'adapter leur
manière de pensée à la logique qui émerge de ces maths...
Je pense que ce n'est qu'à partir de là qu'on pourra vraiment esperer passer le cap actuel et progrésser vers une
théorie plus efficace.
Aujourd'hui les plus grand le reconnaissent, personne ne comprend vraiment le monde quantique. On admet ce qui
s'y passe mais on ne le comprend pas.
Il me semble que c'est un probème qui va devoir être résolu si l'on veut eviter de s'enfoncer un peut plus dans des
maths qui sont (mathématiquement ) vraies, qui verifient peut être une partie des expérience mais n'ont plus l'appui
de l'esprit du physicien. Je veux dire par là que la physique se doit de repésenter le monde tel qu'on le concidère; il
est nécessaire que le physicien apprenne à se représenter le monde quantique...
@+
-
brainstorm a écrit:
Je voulais juste insister sur le fait que malheureusement (? ou pas ?), ce sont les médias qui "instruisent
" (à raison ou à tort d'ailleurs) le grand public....
Ah mais c'est pas vrai ! :rant: Je suis encore complètement d'accord avec toi !
Moi qui voulais un débat bien sanglant ou tout le monde s'engueule comme à la télé "informative"
:lol: (nan hein)
Cette télé "pédagogique" est majoritairement démissionaire, pas par complot, pas par réel volonté je pense mais tout simplement par manque de moyen inttellectuel. Elle ce veut observatrice et reporter du monde mais elle peine à ce rendre compte qu'elle modifie ce qu'elle regarde.
D'une part le talent est quand même assez rare et quand il y en a la hierarchie est suffisament médiocre pour tuer dans l'oeuf l'initiative.
Pourtant on peut, voir le succès de "c dans l'air" "c'est pas sorcier" et quelques autres, c'est possible.
Moi je ne regarde pratiquement que les chaines discovery, thalassa, la 5, voyage etc etc. Aaaah mythbuster, antoine de maximy, top gear (délicieusement iconoclaste, un vrais vent de liberté) :love:
Dan
Message modifié ( 25-02-2009 04:57 )
-
pas par complot, pas par réel volonté je pense mais tout simplement par manque de moyen inttellectuel
Et peut-être par manque d'audience même, alors on sort la musique et les "grosses" images, la mise en scène type :damn:
On veut emouvoir avant de renseigner.
Pourtant on peut, voir le succès de "c dans l'air" "c'est pas sorcier" et quelques autres, c'est possible.
Même si j'aime c dans l'air, je serais vraiment mal s'il fallait que j'explique pourquoi çà fonctionne.
Le charisme de Christophe Barbier, le discours pédant d'un Jacques Marseille, l'habillage impeccable de l'emission,
les mini reportages illustrant la question du jour, le fait de coller à l'actualité, de critiquer parfois là où d'autre chaine
ne font aucun commentaire?
-
no matter a écrit:
Même si j'aime c dans l'air, je serais vraiment mal s'il fallait que j'explique pourquoi çà fonctionne.
Je sais pas non plus... il les menace de torture avant l'emission si ils déconnent ? :lol:
Peut-être qu'il fais les bon choix aussi à priori, pas des extremistes gueulard et excités mais des gens qui connaissent leurs sujet ont une position raisonnable et sont capable d'écouter !?
no matter a écrit:
Et peut-être par manque d'audience même, alors on sort la musique et les "grosses" images, la mise en scène type
On veut emouvoir avant de renseigner.
Ah true ! so true ! http://www.youtube.com/watch?v=hRtB5B6grnA
Certaines fois tu enlève les musiques, sons, les effets de manches, ralentis, flou artistique etc. etc. et tu te retrouve avec... zéro arguments, juste de l'émotion et de la mise en scene.
[color=blue]"mais Bernard M...." [/color]TCHOOONG !! [i](effet sonore) (silhouette floue , sombre qui marche au ralenti)[/i]
[color=blue]"était dans la même ville"[/color] BLAAAM ! [i](effet sonore) ( camera zoom en gros plan sur la scene de crime, musique dramatique)[/i]
Et pouf, voila le pauvre "Bernard M" déjà coupable, l'était juste dans la même ville à priori ;)
Dan
Message modifié ( 25-02-2009 05:56 )
-
:lol:
Une note à propos de cela : Elle ce veut observatrice et reporter du monde mais elle peine à ce rendre compte qu'elle
modifie ce qu'elle regarde.
Je ne suis pas sur d'avoir parfaitement saisit le sens, mais elle se rend tout à fait compte qu'elle modifie ce qu'elle
regarde, et peut-être même que dans certains cas c'est fait exprès.
Ceci dit, quelle chaine dira "dans la crise, il y-a 30% de media ?", en tout cas pour moi elle se rend bien compte qu'elle
modifie ce qu'elle regarde, et l'utilise à ses fins ; mais ne le dira pas.
Bref, j'apporte des nuances que tout le monde connais :damn:
Mais on n'est pas loin du complot :)
En tout cas l'islamisme n'a rien contre la science, tant que la science ne dit rien qui va contre lui (les scientifique sont les plus proche de dieux).
Or la science commence à répondre à des questions existentielles. Et, hormis les possibilités d'interprétations, ce ne sont pas les religions qui vont changer d'avis sur un sujet.
Mais le christianisme de par son attitude à condamner le fruit de la connaissance de différente manière ne favorise pas la science, sauf peut-être ces derniers temps mais je doute que ce soit pour de bonne raison.
Message modifié ( 25-02-2009 11:23 )
-
De toute manière la science (et surtout les scientifiques) c'est très surfait :
http://www.youtube.com/watch?v=dS2tv22joag
(Désolé je n'ai pas résisté :))
-
Un problème est que si l'on veut savoir si la science est en perte de vitesse est qu'il faut additionner de nombreuse choses.
A ce moment on ne peut que répondre par une approche générale, et donc être influencé par notre histoire ou des idées
préconçues et plein d'autres choses.
Mais l'obscurantisme médical et astronomique dans le passé et le créationnisme actuel sont des poids beaucoup plus important que la théorie du big bang faite par un religieux et scientifique, ou dieux dit "et que la lumière soit".
Vraiment, je crois bien que la religions s'opposerasouvent à la science et que la religion ne risque pas de changer.
Maintenant on peut avoir concilier les deux, et se dire que l'un n'empêche pas l'autre, mais on parle de sa propre façon de voir la religion et plus de la religion.
Message modifié ( 25-02-2009 11:49 )
-
C'est assez marrant de voire l'importance qu'à pris dans ce fil le conflit science/religion...
Je trouve que c'est étonnant de la part de gens qui comme moi se sentent du côté de la science, le manque de rigueur dans la
condamnation de la religion... des idées pré-conçues, des idées-reçues... pas très scientifique tout ça. ;)
Par exemple sur le créationnisme : c'est quoi dans la religion chrétienne aujourd'hui ? Essentiellement une poignée
d'individus sur-médiatisés et très politisés, essentiellement dans quelques groupuscules de la mouvance évangéliste
américaine... à laquelle appartient un certain Georges W Bush... peut-être quelques milliers d'individus, sur les 2 milliards
de personnes qui se réclament du christianisme aujourd'hui. D'ailleurs c'est pas très difficile de vérifier que les autorités
religieuses, catholiques comme protestantes dans l'ensemble, rejettent totalement ces thèses...
N'en déplaise à orbiter28, je pense pas que concilier la science et la religion pose problème à l'immense majorité des
chrétiens ou à leur hiérarchie (et pour ce que j'en sais pour les juifs, les musulmans ou les boudistes)... Par exemple de
nos jours, le seul domaine scientifique dans lequel la religion pointe
vraiment son nez, à ma connaissance, c'est dans les débats sur la bio-éthique... pas pour nier les avancés scientifiques et jeter
l'obscurantisme sur tout cela, mais pour poser des questions sur le sens de ce qu'on peut faire ou de ce qu'on doit faire
(eugénisme, brevetage du vivant, clônage humain, manipulation d'embryons... ) On peut être en accord ou en désaccord avec
leurs positions, il n'en reste pas moins qu'à mon avis c'est aussi leur rôle d'être dans ses débats et d'y apporter ce qui
est en quelque sorte leur expertise... dans un débat qui évidement doit rester respectueux et contradictoire.
Je ne cherche pas à polluer le thread avec ces question, ni à convaincre qui que ce soit, ni même à pousser qui que ce soit à
s'intéresser à la question... mais je pense seulement que si on se réclame de sensibilité scientifique, ça demande un peu de
cohérence et de rigueur intellectuelle, de ne pas se satisfaire d'idées toutes faites, et de fonder ses opinions, non sur de
vagues impressions, mais sur des faits étayés. D'aller vérifier ce que disent ces personnes avant de les contredire.. je sais
pas, mais ça me paraît évident !
Dans le cas contraire vaut mieux avoir l'honnêteté de dire "je connais pas et ça m'intéresse pas"
Pour ceux que ces questions intéresseraient, je ne saurais trop conseiller un journal comme "le monde des religions", neutre,
bien documenté et en général très rigoureux sur ces questions (souvent complexes).
-
Message modifié ( 25-02-2009 21:26 )
-
Euh, désolé, j'ai voulu éditer mon dernier message et j'ai merdé... :siffle:
-
Et on a bien beau dire, la classe politique demeure importante: on peut pas s'en plaindre sans tenter de la
changer...
Décidément, je vais passer pour le ringard de base qui défend les institutions (heureusement que vous me connaissez pas en
vrai, je serais pas crédible !)... :prout:
Je pense que dans le jeu démocratique, c'est pas aux scientifiques de prendre les décisions à la pplace du petit peuple
ignare et inculte qui comprend rien à rien de toute façon. c'est bien aux élus (donc aux politiques) de prendre au nom du
peuple les décisions qui engagent l'avenir.
Exemple : si les scientifiques disent demain, ma solution de la crise énergétique c'est, mettons, la fusion nucléaire. C'est
pas à eux de prendre la décision et la responsabilité de se jeter dans l'aventure. Leur rôle est alors d'expliquer, de
conseiller, de montrer les enjeux... pour que les politiques puissent choisir en toute connaissance de cause d'y aller ou pas.
Alors évidement, il est de bon ton de dire que nos politiques sont pourris, incompétents et tout ça... D'autant plus que pour
une bonne part, c'est probablement vrai... mais comme dirait un élu que je connais bien : "on a les politiques qu'on
mérite".:lol:
Et puis encore une fois c'est le jeu démocratique. Je n'aimerais pas vivres dans une dictature scientifique ou des experts
qui sauraient mieux prendraient à ma place les bonnes décisions que je ne peux pas comprendre... même si une telle société
était redoutablement efficace face au bordel ambiant de nos démocraties imparfaites... ça sentirait trop le 3ème Reich, non ?
:down:
-
Pas mal :)
Surtout le fait que certains courants soient le fait de minorités.
Les gens ont changé leur manière de traité la religion, et cela change la religion, qui n'est peut-être plus un frein à la
science comme avant.
Dans ce cas je me plante bien :)
Je suppose que la religion retournerais au mode de management d'avant si elle le pouvais, car au cour des raisonnement que
j'ai fait sur les religions j'ai vu énormément de chose qui visent à faire un grand nombre d'adepte sans scrupule (en les
faisant culpabilisé par exemple).
Et je doute que les "maitres" religieux aient changé à ce niveaux.
Maintenant il y-a plein de religion, celle du japon avant le christianisme par exemple, qui sont sympathique il me semble.
Tiens ! J'ai plus de 1000 message, ça fait beaucoup :trucdeouf:
En espérant être malgré tout un peu constructif... ;) il me manque toujours l'humour propre au noyau du forum :)
Message modifié ( 26-02-2009 00:12 )
-
kramé le DG a écrit:
Décidément, je vais passer pour le ringard de base qui défend les institutions (heureusement que vous me
connaissez pas en vrai, je serais pas crédible !)... :prout:
Nan, c'est impec, clair net, censé, logique, rien à dire, je ne peux qu'opiner du chef. (nan c'est pas un truc cochon :)
Bien d'accord aussi pour dire que La démocratie c'est un peu la médiocrité, bien moins efficace qu'une royauté
éclairée (ou autre système à concentration de pouvoir)
Le problème de la "royauté" c'est qu'il y a un monarque éclairé et exceptionnel pour 100 cinglés sans vision ou plutôt
avec des visions d'horreurs pour leur peuple. Donc la démocratie c'est très dilué, très inefficace mais on va le garder
finalement :) , "...le pire système à l'exclusion de tout les autres!" comme disait Churchill.
Et bon "1000 post versaire" pour Orbiter28 :gift:
Dan
Message modifié ( 26-02-2009 01:42 )
-
Moi, je reste persuadé que religion et science ne font pas bon ménage... non pas qu'il ne soit compatible, mais la
religion, dans le passé a imposé certaines choses à la science ... l'inverse ne s'est encore jamais vu....
Il fut un temps où si vous aviez clamé haut et fort la rotondité de la Terre, c'était le bucher qui risquait de vous
attendre ...
Demain, sur le même principe, je gueule dans la rue que Dieu est une belle connerie, et je vais encore risquer de me
faire lapider ...
Finalement, quand on y réfléchi un petit peu, la religion a toujours eu le bon rôle ... Rien à prouver (principe de la foi)
et tout a exiger .... (bon, ok, là j'exagère probablement, sauf peut être pour les extrémistes religieux, mais c'est un
autre débat) Pour la science, c'est tout l'inverse, mais en plus, il a fallu attendre attendre que l'homme soit enfin
ouvert (d'esprit) à certaines idées novatrices.
Bref, voilà pourquoi je considère que dans leur domaine, religion et science doivent rester de leurs côtés, c'est mieux
ainsi.
-
Heureusement, les domaines où les religions se mêlent pas à la science restent parfois constructif pour l'homme.
Aussi, vis à vis des rapport à la science, il convient de ne pas rejeter les religions en bloque, mais juste certaines
facettes de celle-ci, celle qui s'occupent de science justement.
Or comme je l'ai dit beaucoup plus haut, la science touche de plus en plus de question existentielle et son argumentation est
moins accessible.
-
il convient de ne pas rejeter les religions en bloque
Bah en leur temps les religions, c'était quand y'avait rien d'autre (pas de télé, pas de labos de recherches, pas
internet, et tres peu de connaissances), c'était le point de départ d'une intention de vivre mieux, d'une recherche de
meilleur etc.
Faut considérer ça comme les premiers vêtements de bébé qui ont servi dans le pllus jeune âge.
Ensuite comme bébé a grandi, on peut toujours garder les vetements en souvenirs, ou pour des chiffons, oui. Donc
c'est vrai pas besoin de jeter forcément ...
-
La religion a été durant des années le reservoir du savoir et des érudits. Nombre des premiers "scientifiques" étaient
des moines (faut dire qu'ils avaient du temps libre ;) ). La religion ce n'est pas que l'inquisition, beaucoup de ces
membres ont aussi cru en l'aide au prochain et l'ont appliqué. L'aide psychologique et la structure qu'elle a apporté à
la société occidentale enfin n'est pas à negliger.
En bref qu'aurais été le monde sans l'eglise ? gris clair ou gris foncé j'aurais objectivement de la peine à me décider.
Ce n'est certainement pas noir ou blanc de toute façon.
Mais il est hors de question que l'église reprenne un pouvoir temporel ou politique of course. Elle était une alternative
politique plus ou moins souhaitable dans un monde de paysan illettré, elle ne l'est plus du tout.
Dan
Message modifié ( 26-02-2009 12:36 )
-
En tout cas, ce sujet est partagé (1/3 pour chaque opignon).
Merci pour le post versaire :wor:
-
J'ai voté, non je ne pense pas.
Certe d'un coté on voit un regain vers les pseudo-sciences ou sciences obscures comme l'horoscope, la voyance, les
tarots, et autres divers "dons" mais je pense que malgré tout les gens ont une plus grande confiance en la science.
La science c'est du concret, du sur et personne ne rmet en doute les avancés réalisés par celle ci. Que serions nous
sans la science. L'espace, la médecine, les médias, les téléphones, le transport, l'énergie ne serait rien sans elle.
La religion et les pseudo-sciences répondent plus à un besoin, un espoir auquel la science ne peut répondre. Mais
dans le fond les gens n'y croient pas forcément, ils aimeraient y croire, ils espèrent. Ca répond peut etre plus
simplement à un besoin d'avoir un autre ou dernier recours, meme s'il est farfelu. Et puis d'un autre coté il y a ceux
qui voient qu'il y a un commerce à faire sur ce point là (sectes ou pseudo science).
Le status des grande religions hostoriques (donc toutes les sectes récentes exceptés) est différents car il a évolué
avec les ages et a du aussi s'adapter à ce qu'apportait la science.
Je suis de ceux qui pense que la religion a fait, fait et fera beaucoup de mal à nos civilisations. Certe il y en a des
biens plus permissives que d'autres mais il faut reconnaitre que lorsqu'on voit des religions ou des branches comme l'islamisme intégriste gagner d'année en année du terrain et ramener leur région vers un obscurentisme terrible, digne des période noires du christianisme, on a de quoi avoir peur. Voir la charia prendre la place de la justice dans certains pays c'est effrayant. La culture, les intellectuels, les sciences ou parfois meme simplement les femmes lettrés sont bannis c'est effrayant. On a vu l'horreur des talibans lorsqu'ils dominaient l'afghanistan. Plus encore lorsqu'on voit que cela prend de plus en plus d'ampleur dans le monde musulman.
Le christianisme, enfin surotut le catholisisme e tprotestantisme), meme s'il est dans une période plutot tolérente a connus des heures terribles dont nous n'avons pas à être fier. Des religion comme le bouddisme par exemple ont toujours été un exemple de sagesse.
Pour revenir à la science, je pense que de toute façon nousne pouvons plus faire marche arrière. Nos civilisations et
notre économie pourra difficilement revenir en arrière. La science avance, plus ou moins vite selon le secteur mais
avec du recul, par tranche de 100 ans par exemple, il faut reocnnaitre que l'avancé est affolante. comparez
aujourd'hui avec 1909, les avions, les voitures, les téléphones portales, les TV, Internet, la médecine, les trains, l'espace, etc.
La science progresse mais on en a tellement pris l'habitude et nous sommes devenu tellement exigent d'elle qu'on a
l'impression que ça n'avance pas, pas aussi vite qu'on l'aimerait en tout cas.
Message modifié ( 26-02-2009 19:27 )
-
Clairement oui :(
« Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas » (André Malraux ou pas !) je vous laisse googler !!
« A quoi bon aller sur la lune si c'est pour s'y suicider. » (André Malraux cette fois) je vous laisse apprécier la formule
camarades orbitonautes !
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ...» (Rabelais)
« cogito ergo sum » (René Descartes) et son corollaire « dubito deo est » plus métaphysiquement discutable mais c'est une prime introduction !
et Platon et j'en passe ...
Et oui, bien d'autre, bien avant nous, se sont posé cette question du sens et de la connaissance.
Alors, paradoxalement ce qui m'inquiète aujourd'hui est le recul du sens, religieux ou autre.
Je pense (et peut-être je crois !) que le sens et la science doivent progresser de concert.
Mais aujourd'hui ...
L'individualisme ou plus pernicieux la priorité érigée en dogme de chaque identité sur l'intérêt général ;
Ce nouveau credo que l'on nous assène, de nous créer et nous accomplir nous même par la possession ou la consommation de toujours plus ;
Le scientisme ou la foi dans le progrès scientifique (qui tel le "deus ex machina" nous sauvera lorsque ce sera nécessaire)
ce qui soit dit en passant est déjà le premier dévoiement de la science pour laquelle par principe point n'est besoins de
croire ou pas en une théorie pour la défendre ou la récuser ;
Et enfin ce flot d'information qui nous submerge, qui en vient à faire paraître chaque opinion comme égale à une autre.
Tout cela m'amène à penser que les hommes de science auront encore plus d'effort à fournir à l'avenir pour faire entendre leur voix afin que tous décident en intelligence et conscience.
Paix sur terre aux hommes de bonne volonté ( ont dit les voix ) ... enfin c'est d'un des Évangiles désolé Dan :)
... et les autres ? Benh z'ont pas parlé des autres ! (Philippe Forcioli) ;)
Allez @ +
Message modifié ( 27-02-2009 01:03 )
-
Algo a écrit:
L'individualisme ou plus pernicieux la priorité érigée en dogme de chaque identité sur l'intérêt général ;
Je trouve ce point important aussi. "Tu êtes formidable" "le tigre est en toi" ;) ad nauseam
Le "tigre est en lui" médiocre qui va expliquer à un phd de physique ou de paléontologie qu'il a tort et que lui en
faisant des pets dans sa baignoire à tout compris.
"bon la j'ai révolutionné la physique, demain je trouve un nouveau carburant..." :lol:
Riez pas c'est une plaie sur les forums scientifique :doubt:
Dan
Message modifié ( 27-02-2009 02:29 )
-
Je suis en retard pour la composition... :sad: suis-je tout de même autorisé à composé?
Je ne pense pas que la science est en perte de vitesse. Je dirais que certain domaine ont ralentis quand d'autre ont
accéléré. Par exemple, la conquète spatiale à clairement ralentie pour moi. On ne change pas une équipe qui gagne,
et les fusée sont toujours les mêmes du point de vue technologique... On a joute deux - trois nouveautés, mais rien
de bien révolutionnaire! :damn:
Tandis qu'il y a de évolutions dans d'autres domaines comme les comunications. Développement d'internet, nouveau
support pour les films (blue-ray) alors que les DVD n'ont pas tout donné et que les VHS n'existent plus! :badsmile:
Enfin, il y a des avancée dans la physiqe fondamentale qui n'ont pas encore d'application industrielles, donc nous
nous ne rendons moins compte! ;)
@+
-
Oulaaaaaaaaa!
Je suis rentré de déplacement et je n'avais pas vu ce post avant...
Pour ma part j'ai voté oui... la science en perte de vitesse....
Le débat est long...
Tout est fait aujourd'hui pour flinguer l'enseignement des sciences et il me semble que si nous voulions devenir
dépendant d'autres puissances en matières de recherches scientifiques... on ne s'y prendrait pas autrement!
Pas plus tard que cette semaine... joute verbale avec une charmante maman accompagnant une classe de petits
gnomes adorables de CP et CE1 sur les E.T. et les fantômes!!!!
Mon boulot est la médiation scientifique depuis plus de 15 ans... le "combat" est de plus en plus rude... manque de
moyen, culture scientifique en baisse, besoin de solutions miracles face aux problèmes que nous rencontrons
aujourd'hui... et je passe sur le créationisme qui ne concerne pas que les américains....
Cf un article édifiant du nouvel obs il y a quelques semaines!!!
([URL=http://img15.imageshack.us/my.php?image=kepler.png][IMG]http://img15.imageshack.us/img15/213/kepler.png)[/URL]
(http://img15.imageshack.us/img15/kepler.png/1/w753.png) (http://g.imageshack.us/img15/kepler.png/1/)[/img]
Quant au rôle de l'Eglise dans l'histoire des sciences...
Si 2009 est l'année mondiale de l'astro c'est aussi parce qu'il y a 400 ans, un certain Galilée observait le ciel avec sa
lunette astronomique (la première - ou presque- de l'histoire! Il ya là aussi quelques débats ;) )
La doctrine d'Aristote sur laquelle s'est appuyée l'église pendant plus de 1500 ans avait tenu jusque là!
Tout doit être fait aujourd'hui pour rendre le citoyen responsable de ses actes, qu'il puisse décider en connaissances
de cause!
Les quelques membres sympathiques de cette liste ne reflètent pas, hélas, la grande majorité de la population
aujourd'hui!
Baisse de fréquentation des musées, de la Cité (des sciences ou celle de l'espace), du Pic du Midi, baisse des lecteurs
des revues concernées, diminution des effectifs dans les fillières scientifiques...
Pour pas mal... "Plus belle la vie..." c'est la TV ;)
A++
Th
-
([URL=http://img156.imageshack.us/my.php?image=kepler.jpg][IMG]http://img156.imageshack.us/img156/3460/kepler.jpg)[/URL]
(http://img156.imageshack.us/img156/kepler.jpg/1/w753.png) (http://g.imageshack.us/img156/kepler.jpg/1/)[/img]
-
Bon... bref... :wall:c'est un dessin de Sydney Harris... ;)
Kepler explique:
:prof:"Aussi, vous voyez, l'orbite d'une planète est elliptique..."
et les 3 "scientifiques" en face de lui...
:doubt:"Qu'est ce qu'une orbite ?"
:doubt:"Qu'est ce qu'une planète ?"
:doubt:"Qu'est ce que elliptique ?"
:ptdr::blbl:
-
brainstorm a écrit:
Finalement, quand on y réfléchi un petit peu, la religion a toujours eu le bon rôle ... Rien à prouver (principe de la foi)
et tout a exiger .... (bon, ok, là j'exagère probablement, sauf peut être pour les extrémistes religieux, mais c'est un
autre débat) Pour la science, c'est tout l'inverse, mais en plus, il a fallu attendre attendre que l'homme soit enfin
ouvert (d'esprit) à certaines idées novatrices
oui et non :)
Oui l'Eglise enfin les Eglises, se remettent tres mal en question (ou pas du tout d'ailleurs). Mais le science aussi ! Le
dogme scientifique existe et s'en éloigner et synonyme de mépris par la communauté scientifique. Certaines idées ou théories novatrices sont parfois ignorées s'il elles ne correspondent pas a la règle établit. On a tendance aussi de faire coller ce que observe a la théorie au lie de l'inverse...
Je pense aussi qu'on donne trop d'importance a la science pour TOUT expliquer... Je pense que la science nous explique le comment, mais pas le pourquoi... Elle nous dira jamais pourquoi nous somme la ou quel est notre but (si on en a un).
Message modifié ( 28-02-2009 19:53 )
-
En partie d'accord avec toi mais...
Je pense que le "grand architecte" nous a fais une farce , il n'y a pas de "pourquoi", nous ne servons ni plus ni moins
à un "but ultime" que les lemmings.
Le carré d'as qui sort au cartes et fais gagner 6 millions de dollars à un type n'est aussi que le fruit d'un long hasard,
il n'a pas plus d'importance que la combinaison de valet et de pique qui ne fais rien gagner.
On est le carré d'as et on ce demande à tort pourquoi.
Dan
-
DanSteph a écrit:
En partie d'accord avec toi mais...
Je pense que le "grand architecte" nous a fais une farce , il n'y a pas de "pourquoi", nous ne servons ni
plus ni moins
à un "but ultime" que les lemmings.
Le carré d'as qui sort au cartes et fais gagner 6 millions de dollars à un type n'est aussi que le fruit d'un long hasard,
il n'a pas plus d'importance que la combinaison de valet et de pique qui ne fais rien gagner.
On est le carré d'as et on ce demande à tort pourquoi.
Oui je pense aussi comme toi, c'est mon intime conviction, mais la vérité, c'est qu'on en sait rien ! Et pourquoi
n'aurions-nous pas un but ? Comme la vie apres la mort... Perso je pense comme le Dr House :) il n'y a rien ...Mais en ai-je
la preuve ?..non... j'en sais rien... En fait le vrai problème est qu'il faut admettre de ne pas savoir, c'est très
frustrant, mais je préfère ca, que d'avoir comme explication un truc non vérifié et non prouvé et donc surement faux
(paradis, enfer, 72 vierges, fantômes, esprits...ect)
Message modifié ( 28-02-2009 20:27 )
-
Ce que je trouve rassurant c'est que quoi qu'on croie on est dans la même m... au final.
"Qui a crée l'univers"
"Ben Dieu.. oh l'aut' eh!"
"Et qui a crée Dieu, qui y avait il avant lui ?"
"Euh....il à toujours été la ?"
Ne passe pas par la case départ et ne ne touche pas 1000 euro non plus :)
Dan
"Another day, same sh..."
Message modifié ( 01-03-2009 01:48 )
-
DanSteph a écrit:
Ce que je trouve rassurant c'est que quoi qu'on croie on est dans la même m... au final.
"Qui a crée l'univers"
"Ben Dieu.. oh l'aut' eh!"
"Et qui a crée Dieu, qui y avait il avant lui ?"
"Euh....il à toujours été la ?"
Ne passe pas par la case départ et ne ne touche pas 1000 euro non plus :)
Dan
"Another day, same sh..."
Ok, je te parodie:
"Et qui il y avait avant avant l'Univers ?"
"Euh....il à toujours été la ?"
Ne passe pas par la case départ et ne ne touche pas 1000 dollars non plus :)
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Ceci dit, la science "évolue". La preuve:
(trouvé sur le blogue du journaliste québécois Patrick Lagacé):
(http://blogues.cyberpresse.ca/lagace/wp-content/uploads/2009/02/reparateur.bmp)
:lol:
C'est vrai que la technologie russe...
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Pagir a écrit:
Ok, je te parodie:
"Et qui il y avait avant avant l'Univers ?"
"Euh....il à toujours été la ?"
Ne passe pas par la case départ et ne ne touche pas 1000 dollars non plus :)
Alors tu a compris l'esprit de la montagne étranger, c'était exactement le point de mon post:
Religion ou science c'est kif-kif, aucune discipline n'a de réponse satisfaisante.
Sauf qu'une des deux le prétend (faut deviner laquelle maintenant) :badsmile:
Motos russe un grand mystère de l'univers :lol:
Dan
Message modifié ( 01-03-2009 15:52 )
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Et qui a crée Dieu, qui y avait il avant lui
Créer, c'est apporter de la nouvauté. Si Dieu a lui même été créé, c'est que c'était un truc un peu nouveau.
Dieu étant bon, alors il a été créé ... par Diablotin !
sinon concernant l'africain là, pour le sida et les problèmes de couples je sais pas, mais pour la déprime elle
fonctionne son affichette :)
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Pagir a écrit:
(http://blogues.cyberpresse.ca/lagace/wp-content/uploads/2009/02/reparateur.bmp)
- les séro-positifs : Hé ben il i va pas de main morte avec l'ambition
- l'erection molle : j'ai bien peur que ses soins s'adesse à seulement un certain pourcentage des hommes...
- la cataracte en 5 mn : Vu le gars c'est même pas en 5 mn. En 1 seconde hop, y'a pu de cataracte du tout oui ...
- fait des opérations chirurgicales : oui, on connait la technique avec la bush...
( et selon Bush c'est pas du tout un charlatan )
- ... par téléphone : ah bon, et par email ou par SMS ce serait plus pratique je trouve.
Biii biiip : un SMS : " mettez votre telephone portable pendant 5 ans sur votre tempe droite, pour extraction de la
tumeur "
il a oublié :
-l'infarctus du myocarde
-la mort subite
-blessures par balles
- les motos : tien il fait donc garagiste aussi. et plombier ?
le mieux avec ces gens là c'est de les employer à faire ce qu'ils savent faire le mieux : le gros oeuvre. Transporter des caisses, de lourdes charges, pour les mettre " à l'essai" et continuer de les exploiter ainsi en leur faisant miroiter qu'un jour ils pourront s'occuper de la voisine ...
Message modifié ( 02-03-2009 14:29 )
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J'ai un gros doute sur ce marabout... Guérir les séropositif, ou faire des opérations par téléphone, soit... Mais faire
démarrer les motos russes ca c'est impossible ! imposteur ! :badsmile:
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Bien vu charlotman !
Heureusement qu'on a des scientifiques sur le forum sinon on avalerais n''importe quoi :badsmile:
"Génécologue" ? soigne les personnes génées ? :wonder:
Dan
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Je devrais pas rapporter ça, mais c'est tellement débile...
Le Globe and Mail, un journal de Toronto, a demandé au ministre des [b]Sciences et de la Technologie[/b] du Canada
(disons que, pour m'en dissocier, je dirai que c'est le pays voisin du Québec...) s’il croyait à la théorie de l’évolution.
Gary Goodyear (C'est son nom, à retenir pour un prix citron quelconque)a refusé de répondre...
...en invoquant de motifs religieux. «Je suis chrétien et je ne crois pas qu’il soit approprié de me poser des questions sur
ma religion», a-t-il indiqué.
C'est débile...
... il a tenté de se reprendre aujourd'hui et hier, mais tellement tout croche qu'on se demande s'il n'a pas hérité d'un
cerveau d'australopithèque non évolué...
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20090317.GOODYEAR17/TPStory/?query=Gary+Goodyear+
:wall:
J'en reviens pas que de pareils c*** deviennent ministres...
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Wow ! un créationniste ministre des sciences.... !!? 8o
Si ça fait scandale alors tout espoir est permis pour vous. Si c'est les réactions sont molles la c'est très
préoccupant.
Dan
Message modifié ( 18-03-2009 22:40 )
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En même temps, juste pour faire l'avocat du diable, si mes bases de philos sont bonnes, y'a aussi un problème de vocabulaire :
On n'a pas à "croire" en une théorie scientifique : on a à l'appliquer, à l'expérimenter, à la mettre à l'épreuve des faits,
à tout ce qu'on veut... pas à y croire...
à priori, une théorie n'est là que pour tenter de décrire "une portion d'univers" dans un certain cadre de validité, jusqu'à
ce qu'une théorie plus performante prenne la relève. En ce sens on pourrait dire qu'une théorie scientifique doit être fausse
par essence (bon c'est un peu un raccourci !)...
Tout ça pour dire que dans l'idée de "croire", y'a une adhésion intime qui me semble pas vraiment compatible avec la démarche
scientifique.
Quand on demande à quelqu'un si il croit à la théorie de l'évolution, la question est faussée : on n'a pas à y croire ou pas,
on peut constater que le modèle coïncide avec les observations et propose un cadre théorique qui cadre bien à la réalité. On
peut aussi postuler sans trop de risque que ce modèle sera un jour mis à mal, bousculé, ou tout simplement amélioré par des
représentations plus pointues, plus complètes... Et ça ne serait pas très scientifique d'exclure complètement la possibilité,
même si cela paraît hautement improbable, qu'elle puisse être complètement infirmée, un jour ou l'autre...
Après, on peut être intimement convaincu de la justesse ou de la fausseté d'une théorie, c'est ça qui permet d'avancer, mais
ça ne doit pas interférer avec l'attitude, j'allais dire, "dubitative" du scientifique....
Comme disait Coluche : "c'est pas un gros mot "dubitatif", ça veut dire le doute m'habite..."
On dit par exemple qu'Einstein n'a jamais "cru" à la théorie quantique dont il a pourtant été l'un des artisans. ça montre
bien que l'important pour un scientifique n'est pas vraiment dans ce qu'il croit ou non.
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Oui mais,
Je ne crois pas une seconde qu'un ministres sachant la menace que représentent les révisionistes ce mettrait à jouer à de petits jeux sémantique de ce genre. Il ce doit d'avoir une position tranchée sans ambiguités aucunes.
Si je te demande si tu "crois" que la lune tourne autour de la terre tu ne va pas nous sortir une dissertation de trois
pages pour dire que "experience faite..." "il semblerait bien que..." "en l'état de nos connaissances..." "jusqu'à preuve du contraire..."
Tu vas dire "oui"! et même un énorme OUI si tu est patron de la nasa sur le point d'y envoyer une fusée !
Et la ce n'est vraiment plus de l'ambiguité, en invoquant sa religion pour botter en touche (le dernier des trucs à
invoquer en parlant de science) ce type démontre qu'il ne crois tout simplement pas à l'évolution. (ou "n'accorde qu'un crédit marginal aux preuves qui démontrent actuellement que".. comme tu veux)
Le canada a un créationniste ministres des sciences... 8o
Comment il est arrivé la lui ? :wonder:
Si on en est a faire des échanges je peux peut-être devenir Pape ? :eek: nan pasque l'actuel.... :sad:
Dan
Message modifié ( 19-03-2009 01:48 )
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Il serait sympathique de connaitre les arguments de la théorie créationniste. Même d'aller cherche des arguments pour les
exposer ici.
Il y-a surement quelque chose qui peut-être enrichissant, au pire cela préparerais à une argumentation que l'on risque de
rencontrer un jour.
Pour moi un des problème viens du fait que l'on ne devrais pas parler de la sélection des plus fort, cela implique des
critère de "qui est le plus fort" et des moyens de sélections. Il vaut mieux parler de mort des plus faible, pour certains
cela fait tout une différence ; il n'y-a plus de "qui choisit qui est le plus faible" ou de chose de ce genre, il est plus
facile de comprendre que le plus faible est celui qui tombe malade et qu'il a plus de chance de mourir, et là on surprime le
coté divin qui pourrais être imaginer dans "qui sélectionne le plus fort".
Puis un escargot ce n'est pas fort :)
Il s'agit surtout de l'élimination des plus faible.
Message modifié ( 19-03-2009 12:24 )
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orbiter28 a écrit:
Il serait sympathique de connaitre les arguments de la théorie créationniste.
"Sympathique" au même titre qu'une argumentation sur la terre plate. :badsmile:
Une fois qu'on a pigé le truc c'est :zzz:
orbiter28 a écrit:
au pire cela préparerais à une argumentation que l'on risque de rencontrer un jour.
Tout les forums scientifiques sont systématiquement envahi par ces individus dès qu'il y a une discussion même
vaguement en rapport avec l'évolution. (voir futura science) Depuis quelques années les révisionnistes ont changés
leurs fusils d'épaule avec la théorie de "l'intelligent design". Le problème est que pour refuter proprement cette
théorie il faut avoir un minimum de méthode scientifique.
orbiter28 a écrit:
Pour moi un des problème viens du fait que l'on ne devrais pas parler de la sélection des plus fort,
Oui Le problème est surtout que ce postulat est faux en grande partie, depuis Darwin et les quelques concepts (mal) tombés dans l'imaginaire publique la science à fait d'énorme pas et on ne peut réduire la théorie de l'évolution à cela, c'est infiniment plus complexe.
Voir coté scientifique la théorie synthétique de l'évolution:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution
C'est copieux mais indispensable à lire (et a comprendre).
La science cherche principalement la connaissance, les créationnistes cherchent surtout une manière de placer leurs dieu "carré" dans un trou rond à grand coups de marteau. Forcement ca coince (et la gueule du trou après lol)
Dan
Message modifié ( 19-03-2009 13:26 )
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Hum, je viens d'aller faire un tour sur futura sciences voir un petit peu ce que les créationnistes racontent et je suis
tombé sur cette phrase rapportée:
« Sur la question de l’évolution, le débat n’est pas tranché sur la façon dont Dieu créa la Terre.
»
Question, quel est l'auteur de cette phrase......
Un Homme d'Eglise?...................non
Un prêtre évangelique?.............non
George W Bush 8o
Finalement sa marionnette dans les guignols me semble de plus en plus proche de la réalité. :)
L'évolution n'a rien à voir avec la création de la Terre, et de plus la Terre on sait déjà bien comment elle s'est formé.
S'il avait dit l'univers, ça passerait sans problème (pour moi, et tant qu'on n'en sait pas plus sur le sujet) mais là.......
Une petite vidéo pas mal:
http://www.youtube.com/watch?v=EXMKPvWqgYk&feature=related
Message modifié ( 19-03-2009 14:42 )
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Le twit a "clarifié" sa position:
On lui a redemandé s'il croyait en la théorie de l'évolution et il a répondu:
"Bien sur que j'y crois. Nous évoluons chaque année, chaque décennie. C'est un fait, que ce soit dû à l'intensité du
soleil... ou les effets de marcher sur du béton. Bien sûr que nous évoluons en fonction de notre environnement"...
Et il est toujours ministre...
:wow:
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20090317/goodyear_evolution_090217/20090317/
But when asked again on Power Play if he believed in the theory of evolution he responded, "Of course, I do."
"We are evolving every year, every decade. That's a fact, whether it's to the intensity of the sun . . . or to the effects of
walking on concrete. Of course, we are evolving to our environment. But that's not relevant."
Goodyear said on Power Play that religion has no part in federal science policy.
Si Dieu existe, qu'il nous sauve d'un cas pareil!
Pagir
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Pagir a écrit:
"Bien sur que j'y crois. Nous évoluons chaque année, chaque décennie. C'est un fait, que ce soit dû à l'intensité
du soleil... ou les effets de marcher sur du béton. Bien sûr que nous évoluons en fonction de notre
environnement"...
En marge de déclamer une phrase à double sens je suis sur qu'en plus il croisait ses doigts dans sa poche.
Histoire d'être "sur" de ne pas blasphêmer.
C'est un "velu" on dirait celui la.
Dan