Dan's Orbiter page
Orbiter Francophone => Astronautique Francophone => Topic started by: Thierry Duhagon on 31 August 2011, 07:46:32
-
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9517
Le nombre de débris spatiaux en orbite autour de la Terre impose aux agences spatiales des mesures pour garantir la pérennité de l'exploitation spatiale. Au sein du COPUOS, Comité de l'Espace des Nations Unies, le CNES participe aux réflexions autour de ces questions.
-
bonjour thierry,
Ce n'est que maintenant qu'ils envisagent de faire quelque chose alors que cela fait quelques années qu'ils en parlent. Nous les terriens ont pollue tout la terre, les eaux, l'air, le ciel et maintenant l'espace. Quels bandes d'animaux que nous sommes!
-
Ca fait 20 ans que les médias et les agences nous parlent de ces débris, et personne ne fait rien, et encore moins les "pollueurs".
La seule chose concrete c'est les americains qui font un suivi radar de tout objet spatial, mais cela dans l'unique but de protéger les vols habités.
Faire un gros nettoyage et réduire les débris coutera cher, très cher, et en cette période de crise, alors que les agences spatiales arrive à peine à l'équilibre des vols commerciaux, alors que la chine ne suivra surement pas, à quoi bon.
Alors à quoi bon refaire un énième groupe de travail ou groupe de réflexion, à part se donner bonne conscience.
-
Eh oui Mustard! que du blabla... pour bonne conscience. Et comme tu dis si bien ce n'est pas les pollueurs qui vont nettoyer. Et pour ce qui'est du cout il vont desuite laisser tomber. Deja pour ce qui est de l'essentiel ils en ont du mal alors pour ca! jamais...
on vois deja sur notre bonne vieille planete tout est a porter de main pour le grand nettoyage et on le fait pas et on se demande QUI va payer. pfff lamentabe.
Cela me fait penser :( c'est pas bien ce que je fait :( :diable: mais c'est tellement bon de le faire :diable: Allez comprendre!
-
Le probleme c'est que ce ne sont que les pollueurs qui vont nettoyer, et pour la bonne raison qu'eux seuls en ont la capacité.
Mais vu que depuis des décennies ils arrivent à peine à l'équilibre budgetaire (et encore certaines font banqueroute comme SL) rien ne sera fait.
Mais c'est amusant de voir ces pollueurs s'inquiéter de leur dégats et dire ensuite "il faut qu'on y réfléchisse ... encore une fois". Belle hypocrisie sachant que la solution sera inevitablement couteuse, donc inaplicable.
Message modifié ( 31-08-2011 11:01 )
-
Il n'en demeure pas moins que quand les orbites seront trop encombrées... on n'enverra plus de satellites? Les équipages resteront au sol?
Arrivera le moment où il faudra bien faire quelque chose... ;)
-
On pourra toujuors nettoyer en envoyant les sat morts et les étages supérieurs dans l'atmosphère (ce que l'on fait déja en partie) mais pour les centaies de milliers de petits débris, les morceaux détachés, etc ça va etre dur.
Il ne suffit pas de passer l'épuisette ou de tirer sur un au laser en en faire 100 fois plus de plus petit débris.
-
On est bien d'accords ;)
-
En fait, l'orbite basse se nettoie toute seule assez bien, et assez rapidement.
C'est l'orbite géostationnaire qui est problématique: ça se vide pas mal moins vite par là!
Ça m'apparaît technologiquement impossible de penser la nettoyer. Il faudrait cependant que ce que l'on y place à l'avenir soit capable de l'évacuer après usage. Je crois que c'est déjà implémenté pour certains satellites, mais je crois pas que ça soit systématique.
-
Salut,
Précisons quand même qu'au bout d'une poignée d'années, l'orbite basse (jusqu’à ~700 km) est complètement nettoyée des débris, qui retombent sur terre grâce aux résidu d'atmosphère qui existe encore à ces altitudes (l'atmosphère influe jusqu’à ~2000km).
Pour l'orbite basse, y a poubelle automatique.
Plus ou moins longue, mais inéluctable a moyen terme, pour l'orbite basse.
Si on ne touchait plus a l'ISS, elle mettrait seulement une poignée d'années à retomber toute seule (mais aujourd'hui impossible de savoir où, bien entendu).
Heureusement qu'il y a ce processus, car c'est dans les débuts de la conquête spatiale que l'homme a été très pollueur, en envoyant des trucs sans penser une seconde à la création de débris.
Donc, les débris d'orbite basse des années jusqu’à 80 sont déjà tous retombés.
Il ne reste plus un seul débris des débuts de la conquête spatiale, qui ne s'est opérée qu'en orbite basse.
Cependant, depuis déjà assez longtemps, un certain nombre de précautions sont prises (en fait ça a commencé dès le programme Apollo, il y a 40 ans, et la gestion du dernier étage après le TLI).
Toutes les agences spatiales sont très bien alertées de ce problème, aujourd'hui, c'est d'ailleurs grâce a elle qu'on sait qu'il existe.
Et depuis quelques années, il commence a devenir obsessionnel, pour des raisons d'encombrement croissant, dû a l'augmentation de la fréquence des tirs.
Résoudre ce problème, ça commence par ne plus créer de déchets supplémentaires.
La aussi, ça fait des années que les agences spatiales (au moins occidentales) limitent, au maximum de leur capacités techniques, la création de ces déchets : un satellite lancé par Ariane est prévu pour "mourir" en dehors de l'orbite GEO a son terme de vie, et la fusée Ariane ne laisse aucun corps de fusée en orbite terrestre (ça retombe pour bruler ou ça va au delà de la GEO).
En fait, ça fait des dizaines d'années que les agences spatiales (occidentales, les russes, j'en sais rien et leur matos est vieux) prennent le problème de la pollution de l'espace en considération.
Évidemment, au niveau des titres de presse, c'est bien moins vendeur d'en parler que de parler de la pollution de l'espace...
Maintenant, elles ont fait ce qu'elle pouvait, ces agences, et se rendent compte qu'on en est a une étape ou il faut encore "voir plus loin", avec l'augmentation du trafic (tout comme on a créé des autoroutes lorsque les routes ne suffisaient plus, mais pas avant, car c’était trop cher pour rien), et elles le font, contrairement à ce que prétendent souvent les articles de journaux "sensationnalistes" à ce sujet.
Il n'en demeure pas moins que quand les orbites seront trop encombrées... on n'enverra plus de satellites?
On en est très très loin, c'est justement pour ça que les agences prennent ce problème en compte depuis quelques décades, en montant en puissance avec le temps qui passe.
Le problème que tu mentionnes ne concerne en fait, a long terme, que les orbites hautes : celle des GPS a 20M et Héliocentriques (dans une faible mesure) et surtout GEO a 36M, principalement (gros marché), qui sont aussi celles qui ont le plus de "surface", car d'un bien plus grand diamètre, donc qui offrent beaucoup plus de marge, et sur lesquelles les satellites sont, en plus, "statiques" (ils ne tournent pas "autour" de la terre mais "avec" elle).
Sachant que tout les satellites GEO qui sont lancés aujourd'hui ont une réserve de coco prévue pour les en éjecter en fin de vie.
Mais quand on a des chinois qui pètent un satellite avec un missile depuis le sol pour montrer qu'ils sont capables de le faire, rependant des milliers voir des centaines de milliers de débris, c'est sûr qu'elles sont pas vraiment aidées, au sujet des orbites basses, c'est clair...
L'ESA et la NASA ont déjà fait de gros progrès sur ce thème et sont en constante réflexion pour améliorer.
Encore une fois, ça ne fait pas les titres des journaux.
Le danger de la pollution vient des nouvelles nations spatiales : Chine et Inde notamment, qui n'ont, elles, aucun processus connu pour éviter la pollution par débris causée par un tir de leurs engins.
Ces deux nations en sont encore a une philosophie des années 50 en matière de lancement : la conquête et l'accès a l'espace a tout prix.
Heureusement, il en sont aussi au niveau des possibilités techniques (ils n'envoient pas vraiment une fusée tout les 15 jours ...).
Mais je ne doute pas qu'ils finissent par rentrer, a terme, de gré (négociations) ou de force (suite a une collision) dans le processus en cours de réflexion globale sur le sujet de la pollution spatiale.
Simplement parce qu'eux aussi ont tout a perdre à ne pas y réfléchir.
Donc question de temps, même pour les nouvelles nations spatiales.
PS : je n'ai pas parlé de l'agence nippone car je l'ai englobé dans le 'spatial occidental', qui a une réflexion a terme, sur le sujet.
En résumé : c'est pas encore véritablement problématique, et ça a peu de chance de le devenir.
Ceci étant seulement un point de vue personnel (ma boule de cristal est sujette a caution...)
-
Carcharodon a écrit:
Précisons quand même qu'au bout d'une poignée d'années,
En résumé : c'est pas encore véritablement problématique, et ça a peu de chance de le devenir.
Ceci étant seulement un point de vue personnel (ma boule de cristal est sujette a caution...)
Merci pour cette mise au point très complète et loin des clichés déprimants.
A++
Dan
-
S'il est vrai que potentiellement le risque est faible, il n'en demeure pas moins qu'il est tout de même pris en compte et que des mesures sont effectivement déjà prises.
Pour les détails http://debris-spatiaux.cnes.fr/
-
L'orbite basse se nettoie naturellement mais vu qu'on la repollule sans arrêt, et qu'elle augmente, ça devient de plus en plus risqué d'y vivre.
-
En fait, Mustard, on la "pollue" (au sens répandre des débris) quand même beaucoup moins qu'avant.
Évidemment, on met de plus en plus de satellites en orbite, y en a jamais eu autant, et ça va ne faire qu'augmenter.
Mais les agences spatiales (... occidentales en tout cas...) ne laissent plus trainer des bouts d'étages comme elles le faisait avant.
Et c'est ces petits débris qui étaient problématiques : ils étaient nombreux a chaque vol et dur a détecter.
Et fort dangereux...
Maintenant, ces agences se préoccupent vraiment de ce problème, et ont déjà commencé a mettre des solutions au point pour les éviter.
Il y a une vraie réflexion profonde et a long terme sur ce sujet.
Quand même, quand on pense qu'un satellite fait presque 10 tours de terre par jour, on peut trouver que le taux de collision reste vraiment très faible.
Les debris qui ont fait peur a l'ISS récemment, c'est pas des débris de trucs tirés par l'ESA ou la NASA, ça c'est une quasi certitude.
C'est des débris d'agences qui ne prennent pas encore suffisamment ce type de problème en considération, voir qui ont des systèmes trop anciens, auxquels ils n'ont pas encore adapté de mesures concrètes pour lutter contre ce problème, que ce soit par manque de financement ou par manque d'évolution technique dû a une carence de recherche.
-
Il existe des debris, Oui le nettoyage peu se faire en partie sans qu'on fasse quelque choses mais des restes existent et sont potentielement dangereux. meme si 99.99% de chance de ne pas avoir de colision il reste encore 0.1% et ca, ca fait la difference. Mais bon pour eux c'est pas trop grave, tant qu'ils ne depassent pas le seuil de perte sur un point de vue materiel et humain. Ils se pencherons reelement dessus lorsque ce seuil sera atteint et pas avant.
-
Il se penchent déjà réellement dessus.
Depuis longtemps.
La réflexion a commencé dès les dernier vols Apollo, et les actions (réduction de l'émission de débris lors des tirs) depuis plus d'une décade.
Justement pour ne pas atteindre un seuil critique : ils ne sont pas suicidaires et ne vont pas attendre de ne plus pouvoir travailler.
Mais ça ne sert a rien de construire une autoroute tant que les routes suffisent, pour te donner une image.
Ça ne signifie pas que la situation est toute rose, mais il ne faut pas dramatiser comme le font les journaux généralistes dont c'est le gagne pain de susciter des peurs pour faire du tirage.
Faut tout de même pas prendre les ingénieurs du secteur spatial pour des irresponsables. ;)
remarque... les russes... LOL !!!
Rappelons que seulement 1 collision majeure a eu lieu a ce jour, sur des milliers de satellites en orbite.
Avec un vieux truc russe militaire inactif sur un satellite de telecom je crois.
Et rappelons surtout que les météorites (de toute tailles) restent une menace encore bien plus importante (en nombre d'incidents) que celle des débris artificiels.
Et les météorites, y a rien a faire pour les éliminer.
Donc il faut pondérer tout ça.
-
Il se penchent déjà réellement dessus.
Depuis longtemps.
c'est sur! Comme dis Mustard presque 40 ans...
La réflexion a commencé dès les dernier vols Apollo
depuis les années 70 -> 2011
Justement pour ne pas atteindre un seuil critique
Je dis que non. Vu le nombre de lancement depuis c'est derniere années europeene americaine russe. ce seuil sera vite atteint lorsque que l Asie se mettra bien en place.
Ça ne signifie pas que la situation est toute rose, mais il ne faut pas dramatiser comme le font les journaux
Cela ne veux pas dire qu'il faille faire abstraction de la realité, hormis les epices qu'ils ont introduit dans leur articles il subsiste une part de réalité la "pollution".
Rappelons que seulement 1 collision majeure a eu lieu a ce jour, sur des milliers de satellites en orbite.
Avec un vieux truc russe militaire inactif sur un satellite de telecom je crois
Oui effectivement! dans les 0.01%...
Faut tout de même pas prendre les ingénieurs du secteur spatial pour des irresponsables.
Ah bon?!
Tout a un cout! Lorsqu ils ont des restriction budgetaire croit moi le ils feront abstraction sur pas mal de chose entre autre la securité et la pollution que cela soit dans l'astronautique ou autre...
Voit la diference entre BP et les etat unis et SHELL et le niger.
Et rappelons surtout que les météorites (de toute tailles) restent une menace encore bien plus importante (en nombre d'incidents) que celle des débris artificiels.
Et les météorites, y a rien a faire pour les éliminer.
C'est la nature.
-
Je dis que non. Vu le nombre de lancement depuis c'est derniere années europeene americaine russe. ce seuil sera vite atteint lorsque que l Asie se mettra bien en place.
...vite atteint ?
Tu l'as acheté où ta boule de cristal ? (elle doit pas couter cher celle là !)
T'as des chiffres précis ?
Pas comme ton 0.01% qui ne veut rien dire d'ailleurs, 0.01% de quoi, sur quelle période ?
Moi je dirais 0.0000000001% et j'aurais autant raison que toi, puisque ça ne veut rien dire.
La réalité, c'est UNE SEULE collision majeure depuis les début de la conquête spatiale, entre un vieux satellite militaire russe (en train de retomber en orbite basse) et un autre en cours de fonctionnement (japonais il me semble, a vérifier).
Plus des petits incidents dus au débris, bien moins nombreux que ceux provoqués par les météorites (qui sont d'ailleurs plus dangereux car ils ne tournent pas forcément dans le même sens que le reste, donc les impacts sont considérablement plus rapides, en moyenne)
Combien d'accident de voiture par jour déjà ? plus ou moins que 0.01% ?
Tout a un cout! Lorsqu ils ont des restriction budgetaire croit moi le ils feront abstraction sur pas mal de chose entre autre la securité et la pollution que cela soit dans l'astronautique ou autre...
Excuses moi, mais moi je ne "crois" pas, j'essaye de me baser sur des preuves et des faits, et non des croyances personnelles basées sur des chiffres improbables.
Tu compares l'industrie pétrolière avec celle du spatial, la aussi, je n'y vois pas de logique ni de faits exploitables.
Pourquoi ne pas la comparer aussi avec l'industrie d'armement, ou l'agriculture du mais, pendant qu'on y est ?
Ce sujet ne mérite pas d'être traité en fonction des croyances de chacun, mais en fonction des faits, c'est ça le plus important, pour tenter d'en comprendre les véritables enjeux.
Et quand tu dis : "c'est la nature", je ne comprends pas non plus ou tu veux en venir.
Si la nature provoque plus de dégâts que nos déchets, ce n'est pas important et il ne faudrait prendre en compte que nos déchets pour tomber immédiatement dans le catastrophisme ?
Où est la logique dans ce discours ?? :wonder:
Mystère pour moi... t'as juste l'air d'avoir envie de critiquer les agences et les politiques spatiales sans apporter d'arguments scientifiques ni de faits, mais seulement des croyances personnelles (comme tu le précises toi même "crois moi").
Message modifié ( 07-09-2011 00:34 )
-
...vite atteint ?
Tu l'as acheté où ta boule de cristal ? (elle doit pas couter cher celle là !)
T'as des chiffres précis ?
il est vrai que j'abuse sur "vite atteint" et pas besoin de lire sur une boule de cristale moi je n'invente rien Ils explique tres bien qu'ils ont probleme a gerer sans qu'il en remedient. Un probleme qui peut etre negligeable.
Pas comme ton 0.01% qui ne veut rien dire d'ailleurs, 0.01% de quoi, sur quelle période ?
Moi je dirais 0.0000000001% et j'aurais autant raison que toi, puisque ça ne veut rien dire.
je vois que tu prends a bras le corps et de maniere a coeur pour parler de mon 0.01% fictif. Tu peux ainsi mettre un haut exposant negatif ne changera rien a la donne vu que tu confirme bien la "seul" collision... un "100% no problem" n'existe pas apres si avec cela il te faut encore une explication scientifique de ma part sur l'exemple que tu confirmes, je fais des gros yeux.
La réalité, c'est UNE SEULE collision majeure depuis les début de la conquête spatiale, entre un vieux satellite militaire russe (en train de retomber en orbite basse) et un autre en cours de fonctionnement (japonais il me semble, a vérifier).
Bah oui! collision entre un debris et un satellite et ca ce n'est que le debut.
Tout a un cout! Lorsqu ils ont des restriction budgetaire croit moi le ils feront abstraction sur pas mal de chose entre autre la securité et la pollution que cela soit dans l'astronautique ou autre...
Excuses moi, mais moi je ne "crois" pas, j'essaye de me baser sur des preuves et des faits, et non des croyances personnelles basées sur des chiffres improbables.
Tu compares l'industrie pétrolière avec celle du spatial, la aussi, je n'y vois pas de logique ni de faits exploitables.
Pourquoi ne pas la comparer aussi avec l'industrie d'armement, ou l'agriculture du mais, pendant qu'on y est ?
Ce sujet ne mérite pas d'être traité en fonction des croyances de chacun, mais en fonction des faits, c'est ça le plus important, pour tenter d'en comprendre les véritables enjeux.
On peut parler de spatial avec l'agriculture si ton coeur chante ce n'est pas un soucis de meme avec l'armement. De quel croyance parles tu? N'est ce pas une réalité? Je ne parle pas du savoir faire mais ce qu'on est capable de faire Entre autre polluer. Tu n'y crois pas sur le "cout"... je suis inquiet. Quand je faisais allusion de BP et SHELL je faisais allusion a la pollution et au cout pour la mis en place d une depollution. Aux Etat unis BP a mis les moyens extraordinaire pour un nettoyage et le bouchage de la fuite des milliard de dollards. au Niger actuellement cela tends vers zero (pas de chiffre precis seulement baser sur des images montrant la pollution excesive et aucun moyen apporter ) Pour les recherches? "google". Les preuves sont là et tu ferme les yeux "bien vu l'aveuble" :). Des chiffres, des statistiques vont changer quoi! avoir raison? non! je donne juste mon opinion tout simplement. Donnez des chiffre improbable comme celui de l'article donner par notre ami Thierry (que je salue en passant) ne m'interresse pas. Dailleur comment ont ils fait pour avoir des chiffre de ce style? Penses tu que ce sont les memes methodes utiliser pour calculer le nombre de greviste dans la rue? dur dur...
Depolluer la terre est une obligation et ils ont du mal a appliquer. Par contre l'espace non... Cela peut se faire en partie tout seul apres pour les futurs collisions pas grave ca fera partie des statistiques de perte que cela soit avec des objet E.T. ou artificiel. Tout simplement
Et quand tu dis : "c'est la nature", je ne comprends pas non plus ou tu veux en venir.
Si la nature provoque plus de dégâts que nos déchets, ce n'est pas important et il ne faudrait prendre en compte que nos déchets pour tomber immédiatement dans le catastrophisme ?
Euh oui! tout a fait je m'intiens, Les catastrophes nautrelles sont ingerables pour les scientiques car melange de probabilite aléatoire meme avec nos mesure capteur etc ... les scientifiques ne peuvent gerer sinon on pourrait anticiper sur tout! n'est ce pas? pour ce qui est des debris artificiels nous pouvons y agir. En ajoutant nos debris on augmente sensiblement (qui peut etre sommes toute negligeable) le taux de collision.
Où est la logique dans ce discours ??
Mystère pour moi... t'as juste l'air d'avoir envie de critiquer les agences et les politiques spatiales sans apporter d'arguments scientifiques ni de faits, mais seulement des croyances personnelles (comme tu le précises toi même "crois moi").
Une critique peut etre bonne ou mauvaise. La dessus je peux pax t'y aider les photos le prouvent les documents son là il suffit de lire. Pourquoi t'apporter des faits et des argument scientifique si c'est d'actualité. Sinon pour dire qu'ils existe dans cette article une certaine hypocrisie ou bien la mise en place d'un nouveau challange.
Je ne suis pas apte a critiquer de facon sauvage les agences et les politiques. Je ne suis pas d'accord sur les faits qu'ils me fasse esperer ou desesperer.
En resumer il existe 2 poids 2 mesures et "je veux mais je ne fait pas" ->hypocrisie ...c'est ce que je pense...
Message modifié ( 07-09-2011 18:19 )
-
On en parle encore un peu ici ;)
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/02/le-nombre-des-debris-spatiaux-atteint-un-point-critique_1567157_3244.html
Je recherche ce rapport de la NASA... A+
et voici quelques éléments en +
http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2011/09/01/140114894/study-space-debris-has-reached-a-tipping-point
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?anno=2&hl=fr&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&twu=1&u=http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx%3FRecordID%3D13244&usg=ALkJrhiz3luw7iahsCRj6p3zvYMY3IXuEA
Message modifié ( 08-09-2011 11:29 )
-
Le Monde :
Le rapport de la commission, de 160 pages, recommande que la NASA demande l'aide du département d'Etat pour régler "les problèmes économiques, technologiques, politiques et légaux".
Cette commission n'a rien a voir avec la NASA et il s'agit d'un groupe d'anciens de l'agence qui désirent encore faire parler d'eux et obtenir de l'argent pour l'agence américaine en période de crise.
Personne ne leur avait rien demandé et rien n'indique que leur "simulation informatique" possède la moindre valeur.
Par contre ça fait les choux gras de la presse généraliste.
je cites quelques commentaires de lecteur a ce sujet :
Le probleme n'est pas de creer des regles internationales sur ce sujet : elles existent deja ! Le probleme est que certains pays ne les respectent pas (la Chine au hasard). Mais bon, pour une fois qu'un probleme environnemental cree par l'homme ne pose de problemes a aucune espece exceptee nous-memes...
Les débris spatiaux sont un phénomène naturel et cyclique qui n'est en rien imputable au comportement humain. On ne peut pas scientifiquement en faire l'hypothèse raisonnable. Ce faux problème est monté en épingle par les "spatiologues" qui, après l'abandon du programme de navette aux États-Unis, se trouvent un nouveau cheval de bataille pour moissonner des crédits. Ils sont soutenus par les industriels de l'aérospatial et de la défense qui souhaitent ouvrir là le lucratif marché du ramassage.
S'il y avait un vrai problème actuel, on aurait pas besoin du Monde ou de certains blogs pour en prendre conscience.
Là c'est vraiment du vent journalistique.
L'affaire DSK ne fait plus la une, faut trouver autre chose...
Je recherche ce rapport de la NASA... A+
Tu ne risques pas de trouver quoique ce soit de nouveau à ce sujet, ça ne vient pas d'eux, mais d'une commission "indépendante".
Remarque qu'en temps de crise budgétaire, ils vont peut-être rebondir sur ce sujet pour demander plus de sous...
Mais en résumé, je ne pense pas que ce soit des "commissions indépendantes" sorties de je ne sais où, a qui personne n'a rien demandé, qui risquent d''apprendre aux agences spatiales comment traiter le problème des débris spatiaux.
D'ailleurs, ces "news" commencent déjà à dater, elles sont sorties au moment ou est sorti le rapport de la commission indépendante et personne n'en parle plus depuis : le soufflé est retombé.
-
Sans avoir l'air de trop insister... ;) il semblerait quand même que l'étude ait été commanditée par la NASA. La National Academy of Sciences, National Academy of Engineering, Institute of Medicine et le National Research Council forment les Académies nationales. Ils sont privés, institutions sans but lucratif qui fournissent des sciences, des technologies et des conseils de politique de santé en vertu d'une charte du Congrès. Le Conseil de recherches est l'agence principale d'exploitation de l'Académie nationale des sciences et de la National Academy of Engineering.
Pour plus d'informations, visitez http://national-academies.org.
Maintenant, et sur le fond, s'il est vrai que le risque reste < au risque météoritique, il n'en demeure pas moins, je pense, qu'il est souhaitable, que les règles en vigueur s'appliquent à toutes les nations spatiales et à toutes les agences.
L'avenir se prépare maintenant.
-
Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut se préoccuper de ce problème pour éviter qu'il ne devienne un obstacle, a terme.
Par contre, je ne suis pas convaincu que ce soit le travail d'un comité qui ne fait pas partie des agences spatiales.
Ça ressemble plus a du lobbying pour attirer des subventions supplémentaire qu'a autre chose.
Les agences spatiales importantes (NASA ESA Roskosmos) sont parfaitement alertées, mettent depuis des années des moyens en œuvre pour lutter contre ce (réel, je ne le nie absolument pas) problème, et ce n'est pas une étude de ce genre qui va apporter quelque solution que ce soit, ou qui va permettre a ces agences de trouver de nouvelles solutions.
Par contre, c'est sûr qu'il doit y avoir derrière toute une tripotée de lobbyistes qui cherchent par tout les moyens a augmenter les fonds de la NASA en période de crise.
Les questions importantes, a mon sens :
1) qu'est-ce que nous apprend cette étude qu'on ne savait pas déjà ?
la réponse du rapport, c'est : rien
2) qu'est-ce qu'il proposent comme solutions ?
la réponse du rapport, c'est : rien
Message modifié ( 08-09-2011 17:14 )
-
... enfoncer le clou... encore un peu plus...
D'une certaine manière, cela me rappelle une certaine météorite ALH84001 il y a quelques années... mais oui, mesdames, mesdemoiselles, messieurs,... parfaitement... il y a des bactéries fossiles d'origine martienne sur ce caillou...
(mais on a les même sur la météorite Tataouine qui vient de Vesta... ah... ils ne savaient pas... bon... je me tais....)
et hop... pathfinder "rocky" était financé.... je caricature... à peine...!!!
Mais la fin ne peut elle pas, parfois, justifier les moyens... ;)
Message modifié ( 08-09-2011 19:43 )
-
les documents fournit par Thierry nous apprend enormement de chose et confirme du meme coup les explications de Mustard et Pagir. A ce stade, vue que ce seuil critique et atteint, ce qu'il faut savoir c'est:
-Est ce que les Americains auront les reins solides pour pouvoir réaliser un tel projet seul?
-Sinon demanderont ils aux autres organismes ou les autres nations de les aider financierement?
-Y'aura t'il une relation plus serrer entre organisme?
Tu ne risques pas de trouver quoique ce soit de nouveau à ce sujet, ça ne vient pas d'eux, mais d'une commission "indépendante".
Remarque qu'en temps de crise budgétaire, ils vont peut-être rebondir sur ce sujet pour demander plus de sous...
mmhhhh... je suis encore une fois pas d'accord avec toi( mince c'est une obsession :) ). Je fais total confiance à Thierry! IL existe des rapports qui traite justement des collisions de debris et des moyens apporter pour palier un minimum ce genre de probleme mais se n'est pas assez efficace
exemple de rapport:
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TP-2003-210788.pdf
Voici les problemes reels rencontré les derniers temps
http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/newsletter/pdfs/ODQNv15i3.pdf
-
ou ca
http://www.hq.nasa.gov/office/codeq/doctree/NHBK871914.pdf
-
Tu illustres exactement ce que je disais, belka : les agences traitent DEJA ce problème et on a pas besoin d'un rapport externe pour le connaitre et faire peur a tout le monde : regardes les dates et d'où ça vient.
Essaye de comprendre mon point de vue, parce que là t'apporte justement de l'eau a mon moulin.
Donc "t'es pas d'accord", mais c'est toi qui apporte les preuves de ce que je dis.
étonnant non ? :)
Je fais total confiance à Thierry!
Il dit exactement la même chose que moi dans sa dernière intervention : faut pas prendre les enfants du bondieu pour des canards sauvages ;)
C'est très bien qu'il ait posté ce sujet ça permet de faire le point sur les rumeurs et la réalité du problème.
En tout cas, super documents, que je vais lire attentivement.
Merci !
En résumé, les problèmes risquent d'arriver un jour (d'ici une décade ou plus), pas aujourd'hui, et les agences spatiales bossent dessus.
edit : vraiment super les documents, sur l'un d'eux, on voit les impacts dûs au micro météorites sur l'ISS : impressionnante quantité !
re-edit : les scores de "pollution" par pays (débris de fusée et CU inactive) =>
1er, les russes, avec 6075
2ème les ricians avec 4867
normal que ces deux la soient en premier vu tout ce qu'ils ont lancé.
3ème ... la chine avec 3623 !! avec leur peu de tirs, on voit bien que c'est pas leur souci, les débris !
4ème la france (ariane donc) avec 484, joli score a coté !
Surtout a coté des chinois qui tirent beaucoup moins.
un truc que j'apprends avec ces documents, c'est que les débris d'un même engins se diffusent sur des orbites très différentes en apogée/périgée.
très intéressant.
On devrait faire lire ça au journalistes avant qu'ils ne pondent leurs articles sur le sujet...
Message modifié ( 08-09-2011 22:35 )
-
Je n'ai jamais été contre par rapport a ce que tu as écris mais que la methode utiliser actuellement reste insuffisante. Leurs but sont de blindé leurs satelite( je ne parle pas de lanceur pour le moment etc...) mais le blindage n'arrete pas tout un debris engendre d'autre debris qui plus est des debris blindés. Les documents par Thierry explique tres bien ce que j'ai ecris "vite atteint" (avec un peu d'abus soit dit en passant) et "asie".
Je ne te cache pas que j'ai eu quelques inquietude par rapport a ca:
Tout a un cout! Lorsqu ils ont des restriction budgetaire croit moi le ils feront abstraction sur pas mal de chose entre autre la securité et la pollution que cela soit dans l'astronautique ou autre...
Excuses moi, mais moi je ne "crois" pas, j'essaye de me baser sur des preuves et des faits, et non des croyances personnelles basées sur des chiffres improbables
mais enfin tu t es rattrapper par ca:
Cette commission n'a rien a voir avec la NASA et il s'agit d'un groupe d'anciens de l'agence qui désirent encore faire parler d'eux et obtenir de l'argent pour l'agence américaine en période de crise.
Eh oui tout est question de finance. Mais la le cout est monstrueux...
Ce cout monstrueux fait fuire les crediteur les sponsors etc... comme la peste. Ca coupe vite la chic! Et ca, ca me fout un peu les boule... L'homme a besoin d'aller dans l'espace, l'homme doit continuer a aller dans l'espace, l'homme doit continuer dans sa lancer a aller de l'avant mais là l'argent nous freine et nous met a terre!Tu vois Carcharodon les exemples que je t'ai donné retrace parfaitement la réalité il faut que tu 'l'accepte ceci ne vient pas de moi. Je n'affirme pas, je ne confirme pas par contre je constate. Ne 't'inquite pas tu as aussi apporter de l'eau a mon moulin mais attention ne m'envoie pas trop d'eau de peur que tu me noies. Sa fait plaisir de voir qu'on s'aide mutuellement.
Puis merci infiniment Thierry pour tous les articles que tu nous mais à disposition.Ton travail devrais merité une recompense pour un travail serieux et rigoureux. Encore une fois merci!
belka...
-
Merci Belka... c'est sympa!
J'essaye simplement de trier dans la masse des infos à notre dispo et ce n'est pas toujours facile...
Mon boulot au quotidien est la médiation scientifique auprès de tous les publics...
Le travail de recherche et de collecte ne s’arrête jamais!
Heureusement nous avons des liens particuliers avec les professionnels: Institut d'Astrophysique de Paris, Observatoire Midi Pyrénées,... et sommes chargés, parfois, par convention, de la divulgation des recherches auprès du public...
Certains sujets ne posent pas trop de problèmes.... d'autres sont plus chauds... voir sur le forum il n'y a pas si longtemps...
Réussir à dégager un consensus, en gardant en ligne de mire que le débat reste intrinsèque à la démarche scientifique et que les certitudes sont dangereuses... c'est parfois... sportif!
Pallier au travail pas toujours génial de quelques journalistes (entretenant un débat qui parfois n'existe plus ou presque dans la communauté scientifique mais qui fait de l'audimat...) et parfois de quelques scientifiques voir même de quelques escrocs (les Bogdada ;) ) est une lutte permanente...
Combien ont cru qu'ils verraient, encore cette année, Mars aussi gros que la Lune dans le ciel en cette fin août????
Au delà d'un article, il faut remonter aux sources, identifier les organismes, les labos, les chercheurs, l'article scientifique publié dans une revue avec comité de relecture et croiser les infos...déjà cela permet de dégrossir pas mal... entre les idées qui font consensus, les hypothèses alternatives et le "nimportenawac"...
Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...
Bref "je sers la science mais c'est ma joie"... (BD Léonard)
Amistats
-
Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...
Absolument, c'est toujours le juste milieu qui est le plus dur a cerner.
Tout n'est pas noir ou blanc, tout est gris.
... si je puis dire.
Et c'est dans la compréhension des "nuances de gris" qu'on se rapproche de la réalité.
Tes interventions permettent justement ça. :top:
-
je ne doute pas un instant que le travail et prenant voire difficile. Regrouper tous documents, les triers afin d'en tirer une information complete retracant les decouvertes et les verités du monde scientifiques est un travail de longue halaine. Enfin de nous les mettre a notre niveau.Je ne peux que prosterner devant ce travail.
Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...
Absolument, c'est toujours le juste milieu qui est le plus dur a cerner.
Tout n'est pas noir ou blanc, tout est gris.
... si je puis dire.
je suis en accord avec vous a 100% :top:
Et c'est dans la compréhension des "nuances de gris" qu'on se rapproche de la réalité.
Tes interventions permettent justement ça.
En effet...
Pallier au travail pas toujours génial de quelques journalistes (entretenant un débat qui parfois n'existe plus ou presque dans la communauté scientifique mais qui fait de l'audimat...) et parfois de quelques scientifiques voir même de quelques escrocs (les Bogdada ) est une lutte permanente...
Durant mon enfance, je regardais les bogdadas... Et... j'y es cru (je ne le cache pas) et puis tu es arrivé Thierry. Enfin ouvert les yeux. Pendant assez longtemps je n'ai plus parlé d'eux jusqu'au jour ou tu en a parlé. Néanmoin, les bogdadas sont mes "scientifiques" d'un nouveau genre...
Je ne suis pas scientifique dans l'ame mais un simple casseur de boulon! Ce qui ne m'empeche pas de venir sur ce forum de lire les articles, les commentaires, savoir les opinions de chacun de vous. Que les critiques soit bonne ou mauvaise, qu'ils soient
optimiste ou pessimiste ce forum renferme le partage, l'entraide, la courtoisie et..........le savoir!
Tu es l'animateur scientifique de ce forum (malgres le coup de blues que tu nous a fait y a quelques temps), j'espere continuer de te lire et relire a volonté.
-
Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!
Pour le reste beaucoup ont ici une culture scientifique au top!
D'où l'intérêt de ce forum...
;)
-
Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!
Pareil, j'adorais cette émission étant jeune, mais aujourd'hui ils sont simplement insupportables.
C'est pas si rare d'ailleurs, des gens qui dérapent.
Eux (les bogdada comme tu les appelles, ça leur va bien) n'ont jamais été des sommités ni même des personnages scientifiques d'une quelconque importance, mais des gens comme Telsa, Jean Pierre Petit (magnétohydrodynamique), qui étaient a la pointe de leur secteur, se sont mis a complètement dérailler sur leurs vieux jours.
Pourtant Telsa, c'était quelqu'un !
Il a changé nos vies.
Mais à la fin, il a complètement pété les plombs avec l'énergie libre et des trucs du genre.
Et sur les forums scientifiques, comme futura, on a une flopée de personnes qui nous rabâchent les oreilles avec les sornettes et absurdités qu'il a dit a la fin de sa vie.
Comme quoi la démarche scientifique se compose de deux choses :
1) qui a dit quoi : l'importance de la source
2) comment ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique concernée, au cas ou il pèterait les plombs.
Ça arrive plus souvent qu'on croit.
Malheureusement, cette démarche est souvent galvaudée, car on doit l'apprendre "tout seul", surtout si on est pas d'une branche scientifique.
Mais il ne faut jamais oublier que le doute est a la base de toute réflexion d'ordre scientifique, contrairement a ce que prétendent les personnes qui pensent que la science est dogmatique, alors que c'est exactement le contraire.
Et ils se servent de ce postulat erronée pour dire ensuite tout et n'importe quoi, sans respecter la démarche scientifique.
Internet, et son étalage de légendes urbaines, est un lieu propice au foisonnement de ce genre d'anti-culture, c'est pour ça qu'il faut toujours vérifier ses sources.
Message modifié ( 10-09-2011 14:29 )
-
Mais il ne faut jamais oublier que le doute est a la base de toute réflexion d'ordre scientifique, contrairement a ce que prétendent les personnes qui pensent que la science est dogmatique, alors que c'est exactement le contraire.
Et ils se servent de ce postulat erronée pour dire ensuite tout et n'importe quoi, sans respecter la démarche scientifique.
Internet, et son étalage de légendes urbaines, est un lieu propice au foisonnement de ce genre d'anti-culture, c'est pour ça qu'il faut toujours vérifier ses sources.
Oui c'est exact! C'est ce que j'avais compris lorsque Thierry m'avait explique que j'étais totalement dans l'erreur de croire en eux. Et comme tu le dis...
Malheureusement, cette démarche est souvent galvaudée, car on doit l'apprendre "tout seul", surtout si on est pas d'une branche scientifique.
Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!
Pour le reste beaucoup ont ici une culture scientifique au top!
D'où l'intérêt de ce forum...
En prenant comme exemple le redoutable Carcharodon, j'ai cru qu'il a voulu me manger tout cru le 06-09-2011 18:25....
-
En tout cas tu nous as fourni des documents très intéressants (que j'ai pas eu encore le temps de finir)
Ça c'est de la très bonne source, faut toujours faire comme ça => "mieux vaut s'adresser au bondieu qu'a ses saints".
Moi non plus je n'ai pas une formation scientifique, belka.
-
Ca y est, les chinois s'y mettent aussi =>
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-chine-prend-enfin-des-mesures-contre-les-debris-spatiaux_35703/
Ils ont compris leur intérêt a se questionner intelligement à ce sujet, afin de pouvoir poursuivre leur politique spatiale.
C'était prévisible...
-
bonsoir Carcharodon,
En effet, il est temps pour eux! Tu me diras peut etre que leurs essais sont plus ou moin terminer et qu 'ils les limitent. leurs objectifs maintenant sont d'envoyés des hommes sur la lune. Ce qui nous amene a dire que pour une plus grande reussite, il faut avoir un espace plus propre ou limité les dangers. Comme tu le dis "c'était previsible".
Mais dit moi Carcharodon, que penses tu de leurs objectifs? penses tu aussi que dans la foulés ils enverront du monde sur mars? As tu des elements qui parle de ceci? pour ma part je n'arrive pas a trouver des documents qui permettent justement de parler de la chine et de mars. Juste à savoir un terrien sur mars largement avant 2050. Sachant qu'en 2050 on aurra des soucis de ressources naturelles.
-
Entre le vouloir et le pouvoir il y a un gouffre en matière spatiale.
Le premier vol chinois date de 1964, le premier rdv spatial de cette année.
Aller sur la lune demande des efforts économiques titanesques.
Je ne pense pas que la chine puisse entreprendre ce genre de programme actuellement.
Pour mars, n'en parlons même pas, ils n'ont pas le 1/100ème de l'expérience et de la capacité technique necessaire.
D'ailleurs personne ne l'a actuellement, on ne peut simplement pas aller sur mars pour l'instant.
Sauf si on s'y mettait tous a la fois (tout les pays) et qu'on y consacrait des sommes faramineuses pendant longtemps.
En période de crise, faut pas y compter.
-
bonjour
les soucis economiques sont en europe et etat unis. Mais en asie, ce n'est pas le cas. Les motivations des chinois sont extremes. A l'heure atuelle, ils entament des recherches sur la lune pour un possible allunissage (mise en place des techniques identiques aux américains). Je suis en accord avec toi pour mars, meme si,actuellement, ils veulent se placer au premier plan dans la "conquete spaciale". En fait, j'aimerai voir que les chinois boostent les americains. comme au temps de la guerre froide. J'ai l'impression que chinois et americain ne sont... comme qui dirait... pas amoureux. La methode economique des chinois ne plaisent pas aux americains ni aux européens d'ailleur... sauf que les americains essaient de le faire savoir. Un nouveau challange dans ce domaine "spatial" serait la bienvenue.
belka
-
Vu que les chinois ont besoin des marchés américains et européens pour écouler leur production (j'ai failli dire leurs copies...), la crise des pays occidentaux a un impact direct sur les prévisions de croissance chinoise.
Sans compter que les chinois sont les principaux créditeurs de ces même pays et ne peuvent donc pas faire sans eux, car c'est eux qui possèdent la majorité de leurs encours monétaires (qu'ils ont donc prêté) et qu'ils souhaitent évidemment récupérer un jour.
L'effet de la crise occidentale va forcément avoir un effet boomerang sur l'asie, tout est une question de temps, c'est le lag économique.
Prenons un pari amical : pour moi, les chinois n'ont pas une chance d'aller sur la lune avant au moins 15 ans, je parie plus sur 20 ans... s'ils y vont, car rien n'est moins sûr, en effet, aller sur la lune pour quoi faire, a part claquer un pognon absolument monstrueux, avec des retombées quasi inexistantes ?
Je rappelle (je sais je me repête, c'est les premiers effets de l'âge lol) que la première fusée chinoise date de 1964 et le premier docking de l'année dernière, c'est des chiffres parlants.
edit : du coup, qu'est-ce qui pourrait motiver les chinois a accélerer considérablement (par rapport a avant) le processus en temps de crise qu'ils savent qu'ils vont aussi finir par prendre sur la tronche ?
Message modifié ( 05-01-2012 18:09 )
-
En effet, l'economie chinoise depent en partie de l'occident. Toujours est il qu'ils ont des objectifs dans le spatial mais à savoir quand? alors là....??? mystere...
http://chine.aujourdhuilemonde.com/programme-spatial-chinois-station-orbitale-puis-objectif-lune
à voir si c'est vrai...
-
N'oublies pas non plus que els chinois veulent prouver leur puissance a l'occident, un peu par tout les moyens.
C'est les jeux olympiques chinois qui ont réllement permis de s'en rendre compte, et la tendance est constante depuis.
En conséquence, il ne faut pas prendre leurs annonces au pied de la lettre.
Ton lien est une reflet de ce type de propagande, soucies toi toujours de la source, celle ci n'a rien d'impartial.
Ce n'est surtout pas sur ce genre de source qu'il faut essayer de se faire une idée réaliste de la situation, surtout que le spatial chinois est un domaine qui reste bien mystérieux.
Même, voir particulièrement, pour celui qui écrit l'article...
Cet article est un simple message de propagande.
Dont les ficelles sont les même que sous Staline d'ailleurs.
fierté, ambition, emblème, puissance mondiale
dans un si court article, ça fait beaucoup pour un programme qui se limite a :
Le Quotidien du Peuple publiait pour sa part l'intégralité du Livre Blanc, dans lequel la Chine indique qu'elle va accroître ses chances d'envoyer un homme sur la Lune et de construire une station spatiale.
rappellons que :
Mais le Livre Blanc ne donne toujours pas de calendrier précis sur l'envoi d'un homme sur la Lune.
Il établi seulement un plan a 5 ans qui permettra de determiner ce qu'il faudrait pour envoyer un homme sur la Lune.
Nuance fondamentale.
Donc dans 5 ans il découvriront vraiment le gouffre budgétaire que ça necessite, mais s'ils n'ont d'autres moyens, a ce moment là, de montrer la taille de leur zob (désolé, mais c'est malheureusement ça) il pourront tout de même envisager ce sacrifice financier.
-
c'est pour ca que j'ai un doute. Les documents comme ceux ci sont vagues et n'apporte pas d'elements clés.
Toutefois, ne fermons pas les yeux. Un oeil sur la chine tout de meme... histoire de voir leurs évolutions dans ce domaine.
-
Comme l'économie de la chine dépend de l'occident comme tu l'a souligné et que celui ci va effectivement se taper une grave recession dans les années qui viennent on est à priori pas pret de voir les chinois sur la Lune d'autant plus que les défis modernes (cf "gros zob") ne sont plus trop a ce niveau technologique (Lire "militaire").
Ne fermons pas les yeux effectivement mais pour l'instant quand on les ouvres c'est archi-mort. La chine ce prépare aussi une bulle monétaire qui risque de faire date, ils ont vraiment d'autres chats à fouetter. (Et ils tiennent déjà les EU par les c... autant qu'ils sont tenu. Vraiment pas besoin de fusées coté géostratégique )
"L'espoir" éventuel c'est que la chine est très centralisée et que les lubies de quelques-un ont force de lois mais quand y a plus de ressources, les lubies...
A++
Dan
Message modifié ( 06-01-2012 14:48 )
-
... c'est comme l'énergie... il y a les désirs des consommateurs... et il y a ce dont on ne dispose...plus...ou moins...
je sors... :off:
-
L'ISS une nouvelle fois sous la menace d'un débris spatial
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/liss-une-nouvelle-fois-sous-la-menace-dun-debris-spatial_36048/#xtor=RSS-8
-
Video d'une animation de notre belle agathe emcombrée ;)
->Poubelle (http://www.armedias-concept.fr/portfolio/les-debris-spatiaux-animation-3d)
Le site du CNES dédié:
http://debris-spatiaux.cnes.fr/ (http://debris-spatiaux.cnes.fr/)
Encore un accrochage récent...
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/espace/20130528.OBS0901/un-satellite-equatorien-detruit-lors-d-une-collision-spatiale.html (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/espace/20130528.OBS0901/un-satellite-equatorien-detruit-lors-d-une-collision-spatiale.html)
Et l'historique sur les débris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bris_spatial (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bris_spatial)
-
En moyenne, tous les 14 jours, un objet d'une taille supérieure à 10 cm passe à moins de 1500 m de chaque satellite SPOT ou Helios. :trucdeouf:
Un simple "voile" pour les satellites en LEO et un moteur électrique pour les satellites en orbite géostationnaire et les débris seraient réduits de moitié.
La solution?
http://www.metronews.fr/info/cleanspace-one-un-satellite-suisse-pour-nettoyer-le-cosmos-des-dechets-spatiaux/mmjr!afYPkoXTUQ/
http://www.youtube.com/watch?v=qTAv7TsnjzA
-
Et un article de plus ...
http://couloirsdunet.wordpress.com/enquetes/dechets-en-orbite-les-dangers/chute-de-debris-spatiaux-le-point/
-
AGI vous connaissez?
Simulations systèmes (https://www.agi.com/products/)
c'est plus vendeur là? :badsmile:
(http://i359.photobucket.com/albums/oo33/Fast_toche/Sandra-Bullock-Upcoming-filmsBirthday-dateAffairs_zps82f86e35.jpg)
-
J'aurai une meilleur photo mais c'est mieux que je la mette pas :)
-
Faudrait pas que gravity devienne une réalité !
-
Un incident récent, mais ils sont pas sur que c'est un débris?
>>Trou (http://www.maxisciences.com/station-spatiale-internationale/un-objet-spatial-a-fait-un-trou-dans-un-panneau-solaire-de-l-039-iss_art29399.html)