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Orbiter Francophone => Astronautique Francophone => Topic started by: Fox-Terrier on 08 April 2010, 22:33:25

Title: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 08 April 2010, 22:33:25

Bonjour à tous

oui, je sais, la question a déjà dû être posée 1000 fois mais je la pose une 1001ème fois pour
1) connaître vos avis
2) débattre


voici mes arguments : on peut relativement atteindre 2c (c = v. lumière). Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer (mais est-ce que les deux corps peuvent se voir ? La lumière perçue voyage aussi 2 fois plus vite que sa vitesse réelle)

Le seul exemple non relatif de dépassement de la vitesse de la lumière, c'est quand un corps se fait happer par un trou noir, mais là on ne peux pas savoir si la matière est détruite parce qu'elle dépasse la vitesse de la lumière ou si la matière dépasse la vitesse de la lumière parce qu'elle est détruite
elle est changée en énergie, non ?

à mon avis, l'effet de marées d'un trou noir est amplement suffisant pour détruire quoique ce soit

c'est à vous !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Alexandre on 08 April 2010, 23:12:55

Non :badsmile: ont peut pas.

A moins qu'ont arrive a manipulé notre poids et donc a avoir la masse d'un photon (nul autrement dit)
Ou qu'ont fasse partis de l'information contenue dans la lumière, se téléporté.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 08 April 2010, 23:19:13

Moi, j'ai voté "probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" parce que je pense que de nouvelles découvertes pourront nous en apprendre plus et trouver une façon de défier cette barrière qui existe depuis longtemps. Après tout, si la propulsion inertiel existe vraiment, on pourrait défier les "Gs". Mais puisque la lumière va toujours à la même vitesse peut importe notre vitesse, on devancerais le temps en allant plus vite que celle-ci. En y pensant, c'est assez improbable qu'on puisse un jour dépasser la lumière.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 08 April 2010, 23:31:14

Quote

Alexandre a écrit:
Non :badsmile: ont peut pas.

A moins qu'ont arrive a manipulé notre poids et donc a avoir la masse d'un photon (nul autrement dit)
Ou qu'ont fasse partis de l'information contenue dans la lumière, se téléporté.

e = mc^2

c^2 = e/m

si m = 0 ; c = ∞

donc inatteignable, et pourtant les photons le font


ah, tant qu'on y ait : le poids = m * g
au plus profond de l'espace, ton poids sera nul (mais pas ta masse) pourtant tu ne sera pas un photon !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 08 April 2010, 23:53:14

Faisons l'expérience imaginaire d'un trait de 2 km, et un autre de 1 Km, ces deux traits partent et arrivent à deux endroits communs (l'espace-temps du trait de 1 Km est étiré).
On empreinte le trait de 1 Km, on arrive à destination avant la lumière qui a emprunter le trait de 2 Km.
Mais dans notre trait à un kilomètre, on n'a pas dépasser la vitesse de la lumière.

Je crois que les solutions à base de trou de vers ou autre singularité nous permettrons d'arriver avant la lumière à une destination, mais sans dépasser la vitesse de la lumière.
Les porte des étoiles, les moyens de propulsion modifiant l'espace temps prêt d'un vaisseau ressemblent à ce genre de chose.

Et j'aime assez qu'une théorie repose sur peut de chose de très simple: vitesse limite C.
Alors je ne veux pas l'embêter, mais plutôt voir celle qui reposent sur une grosse complexités.

La simplicité est le summum de la sophistication :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DagoO on 08 April 2010, 23:53:36

Moi je me suis posé une question, c'est si l'univers avait une vitesse dans l'espace.

Si oui, vu sa taille il serait possible que l'on soit courrament au dessus de la lumière.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 09 April 2010, 00:01:10

Ah... un moyen de sauver e=mc²

Quant on divise un nombre par un dénominateur tendant vers 0, le quotient tend vers l'infini.
Mais quant on divise par zéro, le quotient n'a pas de valeur infini.
La preuve : l'infini fois zéro = zéro.

e=mc² est sauvé :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 09 April 2010, 00:19:05

ah, tant qu'on y ait : le poids = m * g
au plus profond de l'espace, ton poids sera nul (mais pas ta masse) pourtant tu ne sera pas un photon !

[/quote]

C'est impossible de ne pas avoir de poids ! En effet, juste le poids de ton corps générera un champ gravitationnel (g) bien que ce dernier ne serait pas très important. Alors, la formule nous donne toujours un poids.

m * p ( qui n'est jamais égal à 0 car l'objet qu'on prend comme référence a une masse ! ) = >0

Ceci est une théorie que j'ai émise moi-même ( ne sachant pas si quelqu'un l'a déjà découvert avant moi ) et je suis sûr de ma "shot" comme on dit par chez-nous.



Message modifié ( 09-04-2010 00:20 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 09 April 2010, 00:33:59

Bien vu :eek:

Même à un bout de l'univers, le plus petit tas de matière à l'autre bout de l'univers aura une influence et t'attirera... car ,il me semble, que la gravité n'a pas de limite en distance.
Le trou noir central de la galaxie t'attire mec 8)
Alors il n'y-a pas de gravité nulle.

D'ailleurs, je me demande si l'éloignement des galaxies les unes des autres pourrait être expliquer parce qu'elles sont attiré par celle à l'autre bout de l'univers.
Imaginons une univers en boule... les galaxies A à un bout de l'univers attirerais celles B qui sont à l'autre bout.
De notre points de vue, B s'éloignerait de nous, sans qu'on comprenne pourquoi.

Bof... je crois qu'en fait ça ne tient pas debout. :sad:



Message modifié ( 09-04-2010 00:35 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DagoO on 09 April 2010, 00:36:50

Et pourtant c'est juste, La terre est en ce moment attirée par une poussière sur Pluton. Ça parait bizarre, mais...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 09 April 2010, 00:38:28

Il est 00 h 35

C'est parti pour le flood physique ? :)

Ok, je sort :stupid:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DagoO on 09 April 2010, 01:31:39

Test

Edit : non, en fait rien. je testais l'heure du forum.



Message modifié ( 09-04-2010 01:31 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: cslevine on 09 April 2010, 01:44:58

Bon en fait j'ai voté "3", pour laisser ouvert le bénéfice du doute toujours permis en sciences. "avec de nouvelles lois physiques" non encore découvertes jusqu'à aujourd'hui.   ...simplement parce que la science a si souvent révélé des surprises encore plus spectaculaires à nos yeux, que finalement ce serait présomptueux de fermer à ce que l'on sait aujourd'hui.

... mais j'aurais du voter "4", car le "probablement non" reste ouvert et est plus proche de ce que je pense.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 09 April 2010, 01:56:51

Comme jusqu'à plus ample informé aucun de nous n'est un caïd en mécanique quantique ou en relativité c'est plutôt un
vote entre ceux qui font confiance à la science et les rêveurs. De plus on peut répondre à plusieurs niveaux, certains entendrons "un vaisseau humain" et d'autre verrons le problème de manière théorique.

Il y a d'ailleurs beaucoup de confusions dans certains écrits on est donc au mieux dans la science fiction, le sexe des anges ou la couleur du bonnet de papa noël et je vais m'abstenir sur ce vote, un brin d'humilité ne fait jamais de mal s'pas ? :badsmile:

J'ai cherché sur des forums sérieux et je n'ai honnêtement pas compris un traitre mot de ce que que disait ceux qui avaient l'air de vraiment maitriser le sujet mis à part que ça semblait plutôt mal barré pour l'empire galactique.

Je rappelle juste la charte du forum (http://orbiter.dansteph.com/forum/forumsrules.php):

Code: [Select]

"Ayez une démarche scientifique.[...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer
sur des faits scientifiquement établis et non sur [b]de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes
convictions[/b]. "
On est entre nous c'est à la bonne franquette et je n'ai aucune intention de censure mais juste pour exhorter certains à l'humilité ;)


A++

Dan



Message modifié ( 09-04-2010 02:46 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 09 April 2010, 10:13:52

Pour ma part, j'ai considéré dès le début qu'il s'agissait d'un sujet frivole.
Je ne connais rien en physique, mon initiation en physique relativiste me permet juste de comprendre qu'il y-a des mathématique (tenseur, maxwell) bien au dessus de mon entendement.

Aussi, la réponse que je peut fournir et qui est assez proche de la méthode scientifique (car mes expérience et formations m'assurent que je peut au moins être un minimum méthodique) indique simplement que je ne suis pas assez compétent en la matière pour répondre avec certitude.

A partir de là, j'espère que ceux qui ne saisissent pas bien ce qu'est la lumière (à petite échelle et grande échelle, non pas seulement à notre échelle) et la nature de l'espace saurons reconnaitre leur limite, c'est bien là une démarche scientifique.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: siriusfett on 09 April 2010, 10:53:58

Je ne suis pas un crac, mais d'après se que j'ai plus lire à droite ou à gauche et d'après les lois de la relativité restreinte  rien ne peu voyager plus vite que la lumière.



Message modifié ( 09-04-2010 10:54 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MisterC on 09 April 2010, 11:17:24

Attention !

La formulation du post est étonnante d'un point de vue physique...

"probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" : Je ne comprends pas, là ? Ce sont les lois de la physique qui détermine ce qui est vrai ou non, ce qui est réel ou  non ? Pour l'instant ce n'est pas possible, mais avec le progrès, on pourra dépasser la vitesse de la lumière ?

Les lois de la physique n'ont rien à voir là-dedans...

Pour l'instant elles décrivent qu'on ne peut pas dépasser c, et aucune observation n'est venue contredire ce fait.

Si un jour on découvre un nouveau phénomène qui met en évidence un dépassement de c, les lois de la physique seront inadaptées pour le décrire, il faudra en découvrir de nouvelles, mais ça ne changera pas le monde dans lequel on vit... Si un jour, on découvre que de la matière va plus vite que c, elle le fait déjà maintenant, alors même que la physique dit que c'est impossible...

Et surtout, je l'avais déjà dit dans un autre post, tout le monde (comme Fox-Terrier, ici, et cslevine l'autre fois) sort le vieux E=mc² à cette occasion : Ca n'a AUCUN rapport.

E=mc² ne s'applique pas forcément à un objet en mouvement, c ne décrit pas la vitesse de déplacement de l'objet. C'est une formule qui permet de calculer l'équivalent en énergie d'une masse, ou l'énergie potentielle de masse d'un système.

Si on l'applique à un photon, il n'y a aucun problème : m=0, E=0, normal, un photon n'a pas de masse, il n'a donc pas d'équivalent énergétique à sa masse.

Si on l'applique à un objet de masse 78 kg au repos (moi là tout de suite, dans le référentiel terrestre, par exemple), et bien E=78x(3.0.10^8)²=beaucoup de Joules. J'ai donc un fort équivalent énergétique en raison de ma masse. Mon éventuel déplacement n'entre en RIEN dans le raisonnement, et le fait que je puisse me déplacer à 3xc dans mes rêves non plus...

En outre, l'exemple du déplacement relatif de la vitesse de la lumière n'est pas valable, puisque l'un des deux postulats de la relativité restreinte stipule justement que la vitesse de la lumière est une constante indépendante du référentiel utilisé pour la mesure. Un photon, par rapport à moi au repos dans le référentiel terrestre, se déplace à c, le même photon, pour un autre photon qui se déplace vers lui à c, se déplace à c aussi, pas à 2xc !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Jim Lovell on 09 April 2010, 11:41:20

Quote

orbiter28 wrote:

La preuve : l'infini fois zéro = zéro.

Arf ...
C'est une indétermination ! ;) il faut faire la règle de Lhospital.

0*inf = 0*(1/inf)
Puis on fait la dérivée sur 0 et la dérivée sur 1/inf ! (vu qu'on a maintenant 0/(0) ) :badsmile:

A moins que ça n'ait rien à voir, c'est juste un vieux réflexe de matheux ;)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 12:55:23

Quote

MisterC:
"probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" : Je ne comprends pas, là ? Ce sont les lois de la physique qui détermine ce qui est vrai ou non, ce qui est réel ou non ? Pour l'instant ce n'est pas possible, mais avec le progrès, on pourra dépasser la vitesse de la lumière ?

excuse-moi, j'ai eu un peu de peine à définir mon idée : on ne connait pas encore toutes les lois physiques (et on ne saura jamais si on les connait toutes, vu qu'on ne les connais pas) Si on découvre plus tard que la théorie on-ne-peut-pas-dépasser-la-vitesse-de-la-lumière est fausse, incomplète, ou s'applique seulement à des cas précis, peut-être que l'on découvrira que c'est possible. En pratique, on n'a jamais essayé de dépasser la vitesse de la lumière.
Le fait qu'un photon va toujours à la même vitesse (dans le vide) ne signifie pas que certaines particules de matière ne peuvent pas la dépasser.

j'avais seulement une ligne pour résumer tout ça

Quote

En outre, l'exemple du déplacement relatif de la vitesse de la lumière n'est pas valable, puisque l'un des deux postulats de la relativité restreinte stipule justement que la vitesse de la lumière est une constante indépendante du référentiel utilisé pour la mesure. Un photon, par rapport à moi au repos dans le référentiel terrestre, se déplace à c, le même photon, pour un autre photon qui se déplace vers lui à c, se déplace à c aussi, pas à 2xc !

ça vaut pour tout ou seulement pour les photons ?
qu'est-ce qui les ralentit ? c'est seulement au moment où l'on va à cette vitesse ou est-ce qu'il existe un phénomène semblable pour deux objets se percutant de face, chacun allant à 200 000 km/s

tout ça c'est calculé ou prouvé par des exemples concrets dans la réalité ?

Quote

orbiter28:
Faisons l'expérience imaginaire d'un trait de 2 km, et un autre de 1 Km, ces deux traits partent et arrivent à deux endroits communs (l'espace-temps du trait de 1 Km est étiré).
On empreinte le trait de 1 Km, on arrive à destination avant la lumière qui a emprunter le trait de 2 Km.
Mais dans notre trait à un kilomètre, on n'a pas dépasser la vitesse de la lumière.

ils sont pas droits tes traits alors
pour moi un kilomètre est un kilomètre, si tu l'étire, ce ne sera plus un kilomètre
de plus, tu n'inclue pas de facteur de temps

Quote

D'ailleurs, je me demande si l'éloignement des galaxies les unes des autres pourrait être expliquer parce qu'elles sont attiré par celle à l'autre bout de l'univers.
Imaginons une univers en boule... les galaxies A à un bout de l'univers attirerais celles B qui sont à l'autre bout.
De notre points de vue, B s'éloignerait de nous, sans qu'on comprenne pourquoi.
 

c'est la que débarque la théorie de la matière noire, l'énergie noire, à laquelle s'oppose une autre théorie : l'antimatière serait aussi antigravitationnelle (elle repousse) (ces théories existent)

on sait aussi que l'univers n'a pas de forme (donc pas de centre) et que l'expansion s'accélère

une idée de moi : et si l'univers avais une forme qui nous ramène toujours au point de départ, du genre circulaire ou elliptique sans parois pour traverser (ça revient à dire qu'il est infini ...) ou sinon dans le genre le jeu du serpent sur les portables : on traverse les parois pour se trouver à l'autre bout (dans ce cas il est limité, mais on ne pourrait pas en sortir)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 09 April 2010, 16:39:23

Moi, j'ai voté non... c'est impossible...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DagoO on 09 April 2010, 17:16:34

Quote

Rémi-astronome a écrit:
Moi, j'ai voté non... c'est impossible...

La voix de la raison...

Une explication avec ça? :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 09 April 2010, 17:34:14

Ben c'est prouvé... tant que t'as une masse....tu peut pas aller à la vitesse de la lumière...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 17:45:30

est-ce qu'un photon flotte ? :wonder:

si on ralentit un photon il "meure" ? et ensuite il devient quoi ?

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 09 April 2010, 18:03:25

ben on peut pas le ralentir, si il n'a pas de masse... on ne sait pas grand chose sur les photons...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 18:17:41

Quote

Rémi-astronome a écrit:
ben on peut pas le ralentir, si il n'a pas de masse... on ne sait pas grand chose sur les photons...

Mais on peut le ralentir ! c'est la "réfraction (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fraction)" !

quand la lumière passe d'un milieu à un autre, elle ralentit ou accélère

dans l'atmosphère, la lumière va moins vite que dans l'espace par exemple

du coup je n'aime pas l'hypothèse selon laquelle un photon n'aurais pas de masse !

une masse négligeable, ou impossible à mesurer, oui, mais pile poil égale à 0, non !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 09 April 2010, 18:25:30

Oui, il peut ralentir dans l'eau, mais c'est bizarre... Je sais pas... :lol:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 18:31:48

un photon c'est à la fois un corps et de l'énergie, et se présente sous forme d'ondes

mais pourquoi ondule-t-il ? ...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 09 April 2010, 18:38:11

Quote

Fox-Terrier a écrit:
du coup je n'aime pas l'hypothèse selon laquelle un photon n'aurais pas de masse !

:lol:

Quote

Fox-Terrier a écrit:
Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer

Justement non, la lumière perçue voyagera toujours à la vitesse de la lumière. ""c" est invariable et égale à 299792.458 km/s dans le vide, quel que soit le référentiel choisi [...] Ce phénomène est tellement paradoxal que pendant de nombreuses années après la publication de la théorie d’Einstein, bon nombre de scientifiques refusèrent ses conséquences."


-Le premier stade de la relativité restreinte c'est quand on pense avoir compris quelque chose.
-Le deuxième stade on pige plus rien car les référentiels euclidien ne sont absolument pas valable, à ce moment on ce rend compte que c'est vraiment un gros morceau.
-Troisième stade seulement si on est chercheur ou particulièrement intéressé avec beaucoup de lecture scientifique sous le coude.

Perso j'en suis au deuxième: j'en sais juste assez  pour ne pas émettre d'hypothèses foireuse. ;)

Dan



Message modifié ( 09-04-2010 18:39 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 18:47:21

Quote

Justement non, la lumière perçue voyagera toujours à la vitesse de la lumière. ""c" est invariable et égale à 299792.458 km/s dans le vide, quel que soit le référentiel choisi [...] Ce phénomène est tellement paradoxal que pendant de nombreuses années après la publication de la théorie d’Einstein, bon nombre de scientifiques refusèrent ses conséquences."

on dirait que la trajectoire serait courbée, et que la collision se fasse à moitié sur le flanc ??

genre comme ça : (les axes gauches-droites sont les trajectoires)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Geodesiques.png)

Quote

j'en sais juste assez pour ne pas émettre d'hypothèses foireuse. ;)

Dan

:lol: à quoi je te réponds : "C'est en cherchant l'impossible que l'homme a toujours réalisé et reconnu le possible, et ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait le possible n'ont jamais avancés d'un seul pas." de Bakounine

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 09 April 2010, 19:48:50

Quote

Fox-Terrier a écrit:
:lol: à quoi je te réponds : "C'est en cherchant l'impossible que l'homme a toujours réalisé [...]

Ça vise à démontrer qu'un type qui n'a pas assimilé même la base d'une théorie complexe peut avec deux bouts de ficelles et un chewing-gum la révolutionner ou c'est juste pour placer un dicton ? :badsmile:

La curiosité est noble c'est indéniable et il y a une part de vrais dans ton dicton, Newton avait déclaré d'ailleurs qu'il s'était "juché sur les épaules des géants pour voir plus loin"...

Mais il faut d'abord arriver à l'épaule, sinon on voit que le c.. du géant :lol:

A++

Dan

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 09 April 2010, 19:57:32

On ne pourra pas aller à la vitesse de la lumière... Même toute l'énergie de l'univers ne suffirait pas à aller à cette vitesse...
Et pourtant il y en a de l'énergie dans l'univers... (de toute façon, il faudrait une énergie infini... ce qui n'existe pas...) le seul moyen c'est de ne pas avoir de masse...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 09 April 2010, 20:22:18

T'es sûr que c'est Newton qui a dit ça ?

"Nous [les savants, les lettrés du Moyen-Âge] sommes des nains juchés sur les épaules de géants ; nous voyons plus qu'eux et plus loin ; non que notre regard soit perçant, ni élevée notre taille, mais nous sommes élevés, exhaussés par leur stature gigantesque." Bernard de Chartres, XIIe siècle (c'est ce qui s'appelle être en avance sur sont temps !)

mais j'avoue ne pas avoir compris qui était les "géants" :wonder:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 09 April 2010, 23:44:38

Quote

Arf ...
C'est une indétermination ! ;) il faut faire la règle de Lhospital.

0*inf = 0*(1/inf)
Puis on fait la dérivée sur 0 et la dérivée sur 1/inf ! (vu qu'on a maintenant 0/(0) ) :badsmile:

A moins que ça n'ait rien à voir, c'est juste un vieux réflexe de matheux  ;)

Je préfère te croire que croire en une personne qui n'est pas matheuse (moi) ;)


Quel est la gravité à laquelle est soumise une pomme de masse nulle ?
C'est une question similaire à notre équation c²=e/m

m = 0.
g= P/m
g = infini ?
Voilà pourquoi la formule P=m*g n'est plus valable pour certaines valeurs ( 0 ), demander la gravité à laquelle est soumise une masse nulle revient à demandé une de ces possibilité ou les mots dépassent les possibilité de l'univers.


Je préférais : e=mc² est définit sur l'intervalle ]0,+∞[

c² étant constant il y-a proportionnalité entre e et m.
Hop, tableau de proportionnalité. :)
Comme une masse de pomme et son poids avec une gravité constante.

[mode rhétorique on]
Dans cette idée de proportionnalité, si e=0, m=0, et calculer la vitesse de la célérité dans le néant... c'est bizarre non ?
[/ mode rhétorique]


Les géants sont Pythagore (ou les pythagoriciens), Platon (qui est très souvent reconnu comme un des premiers scientifique (théories sur la compositions de la matière (les fameux 4 éléments) par exemple), mais le plus géant est celui qui à inventé le feux :)

Quote

C'est en cherchant l'impossible que l'homme a toujours réalisé et reconnu le possible, et ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait le possible n'ont jamais avancés d'un seul pas.

Messieurs, mieux vaux un bon débat de raison qu'un débat de citations. :)

Pourquoi je dit messieurs d'abord ? :doubt:

J'adore les part de vérités dont les citations fond prendre conscience, mais leur part de mensonge sont aussi grande :)

Quant au but impossible et aux but possible, tout est affaire de quantité : il faut un peu de possible et un peu d'impossible, mais pas trop d'impossible, ni trop de possible.



Message modifié ( 10-04-2010 00:06 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Thierry Duhagon on 10 April 2010, 00:27:59

Hello!

Un petit tour sur le forum entre une sous couche de peinture et un meuble de cuisine... déménagement dans une semaine...

Alors en style "télégraphique"...

Il y a quelques années une expérience réalisée à Berkley:

Un prisme émet une paire de photons chaque nano seconde...
Chaque photon se balade selon un trajet équivalent: un miroir, un autre et un détecteur... Bip le photon! Bips simultanés car les 2 photons arrivent en même temps... sans blague!

Mais on intercale un obstacle sur l'un des 2 trajets... une succession de miroirs... histoire de bien l'enquiquiner le photon... C'est un peu tordu un physicien...parfois...

Mais, ô surprise, le photon "enquiquiné" fait bip le premier...

La vitesse de ce photon est donc > à celle de l'autre... est donc > C !!!!

Alors un vrai ton ou un faux ton?

Suspens.... Oui, > C, mais vitesse RELATIVE...
Il ne va pas plus vite que la lumière... il arrive en premier car on a réduit le trajet (du fait de l'épaisseur traversée instantanément...)

En effet, en physique quantique, on explique qu'une particule subatomique "peut" avoir l'énergie suffisante pour traverser un obstacle instantanément (youpi!)...

"peut" = probabilité... et le hic c'est qu'on n'est pas certain que le photon qui "sort" soit bien celui qui est "entré"

Chercher "effet tunel" et "instantanéité" pour plus d'explications...
Article parus dans C&E, Sciences et Vie et La Recherche... de mémoire...

Une explication peut être à la très faible interaction des neutrinos avec la matière... et si la Terre était traversée "instantanément" par ces particules...

Et si nous remplacions la Terre par la Galaxie... ;) Oh oh... je m'emballe!!!!

Et puis une particule subatomique... c'est moins complexe qu'un organisme vivant... ou un Arrow... même customisé pour un voyage transgalactique instantané...

A++

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: jacquesmomo on 10 April 2010, 01:07:12

Houlala.... J'ai pas eu le courage de tout lire....
Dépasser la vitesse de la lumière?
Pourquoi pas : sur le calcul, c'est simple: avec une vitesse supérieure à celle de la lumière, la masse deviens négative (et pas le poids comme écrit dans un post plus haut...)
On peut très bien raisonner avec une masse négative...en calcul!

Là où le bas (ou bât) blesse, c'est quand on a la vitesse exacte de la lumière: là, notre masse devient infinie :)

... ça fait désordre....

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 10 April 2010, 01:42:03

Quote

Fox-Terrier a écrit:
T'es sûr que c'est Newton qui a dit ça ?

Vé:
http://www.gabay.com/sources/Liste_Bio.asp?NP=NEWTON+Isaac

Quote

Fox-Terrier a écrit:
mais j'avoue ne pas avoir compris qui était les "géants" :wonder:

On maitrise le feu parce qu'un gars à eu l'idée de sortir un tison d'un bosquet en flamme, les math parce que d'autres on inventés les chiffres, l'acier parce qu'un type à remarqué que le bronze fondait etc. etc. Il faut voir la science comme une fourmilière coopérative et pas comme une suite de génie isolés.

Einstein n'est pas sorti de nul part: Planck, Poincaré, Newton, Pythagore et des milliers d'autres à travers l'histoire y compris les moines copiste et Grook'bl qui a "inventé" le feu sont les "Géants" sur lesquels lui et newton ce sont "juchés".

Dan



Message modifié ( 10-04-2010 04:09 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Charlotman on 10 April 2010, 10:30:22

Quote

Grook'bl qui a "inventé" le feu

Il y a du y avoir des centaines de Grook'bl, a plusieurs endroit différents et avec plusieurs techniques différentes qui se sont améliorées au fil du temps...

Hormis pour certaines choses bien établit comme une formule mathématiques ou un objet bien spécifiques et concret,
ca m'a toujours fait un peu bizarre de dire untel a découvert ou a inventer ça

"Christophe Colomb a découvert l'Amerique !" Mouais, il pensait que c'était les Indes et d'autres y sont allée avant lui (les vikings par exemple y seraient allé) et je suis sur que d'autres y sont allé avant eux .... (ne serait-ce que les 1ers hommes qui y ont vécu qui seraient passé par le détroit de Béring). Ca n'enlève  en rien la découverte et l'exploit de notre bon vieux tonton Cristobal (Pierre Perret si tu nous lit...;) )

J'ai lu dans wikipédia que la galaxie d'Andromède a été observée pour la 1ère fois par Abd-al-Rahman Al Soufi,un astronome persan en 905... Ca veut dire que personne avant lui n'aurait remarquée cette petite "tache" dans le ciel ? Grook'bl l'a certainement vu lui: "Goak, nato ki gul na !" (Goak, regarde "ki" l'esprit du ciel !)

Note, Dan que cette remarque ne t'est pas vraiment destinée, car j'ai bien compris que tu donnais une image et que personne n'a vraiment inventé le feu...

Pour en revenir sur le débat de la vitesse de la lumière... J'ai pas voté, car mon niveau de compétence est tres loin, plusieurs années lumières (justement !) du niveau nécessaire pour répondre. Comme l'immense majorité de gens de cette planète. Par contre, je m'intéresse vraiment au sujet. La lumière et les photos sont passionnants car tres "étranges" ils sont a la fois particule et ondes ils n'ont pas de masse et  vont a une vitesse qu'apparemment aucun autres corps ne peut atteindre (du moins a ce que j'en sais). J'adore aussi tout les paradoxes qu'engendre un voyage a des vitesses supérieures a celle de la lumière



Message modifié ( 10-04-2010 10:33 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 10 April 2010, 11:13:17

Ce que tu a dis Thierry est très interessant... mais on a pas vraiment d'explications... (si j'ai bien compris... )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 10 April 2010, 14:15:49

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Charlotman a écrit:
car j'ai bien compris que tu donnais une image et que personne n'a vraiment inventé le feu...

Tu insulte le grrrand  Grook'bl découvreur du feu ? :doubt:

Nan, tu as tout à fait raison :badsmile:

Mais si il est vrai que beaucoup de choses ont du être des (re) découvertes communes ou multiples d'autres ce sont bien cristallisées chez un seul humain qui a du faire la synthèse de nombreux indices existant. Le déclic en quelque sorte !

Combien "d'Einstein" anonyme dans l'évolution ??... des tas certainement. 8o

Hommage et respect à ces génies anonymes et oubliés :wor:

Dan



Message modifié ( 10-04-2010 14:16 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 10 April 2010, 17:34:27

Quote

Pour en revenir sur le débat de la vitesse de la lumière... J'ai pas voté, car mon niveau de compétence est tres loin, plusieurs années lumières (justement !) du niveau nécessaire pour répondre. Comme l'immense majorité de gens de cette planète. Par contre, je m'intéresse vraiment au sujet. La lumière et les photos sont passionnants car tres "étranges" ils sont a la fois particule et ondes ils n'ont pas de masse et vont a une vitesse qu'apparemment aucun autres corps ne peut atteindre (du moins a ce que j'en sais). J'adore aussi tout les paradoxes qu'engendre un voyage a des vitesses supérieures a celle de la lumière

Youpi !!
Voilà un avis que j'adore :turning:

Je peut lui offrir ce trophée ? :)
(http://www.vermot-gauchy.com/a/images/2007/05/26/trophe.jpg)



Message modifié ( 10-04-2010 17:34 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 10 April 2010, 17:44:45

tu parles d'inventeurs et t'oublies Léonard de Vinci ! Bouh !

Déjà, clarifions qu'il n'était pas plus facile d'inventer à l'époque de Groumpfl que aujourd'hui
inventer nécessite non seulement observer un phénomène, mais l'étudier à fond pour tirer des conclusion et "inventer"
(en fait il faudrait dire "découvrir", vu que l'invention aurait été possible auparavant)

des tas de gens voient et observent des trucs, mais savent pas quoi en faire.
par exemple (notre époque) des expériences ou des observations dont on ne peut pas tirer de conclusions ex :

Quote

Thierry Duhagon
Un prisme émet une paire de photons chaque nano seconde...
Chaque photon se balade selon un trajet équivalent: un miroir, un autre et un détecteur... Bip le photon! Bips simultanés car les 2 photons arrivent en même temps... sans blague!

Mais on intercale un obstacle sur l'un des 2 trajets... une succession de miroirs... histoire de bien l'enquiquiner le photon... C'est un peu tordu un physicien...parfois...

Mais, ô surprise, le photon "enquiquiné" fait bip le premier...

La vitesse de ce photon est donc > à celle de l'autre... est donc > C !!!!

Alors un vrai ton ou un faux ton?

Suspens.... Oui, > C, mais vitesse RELATIVE...
Il ne va pas plus vite que la lumière... il arrive en premier car on a réduit le trajet (du fait de l'épaisseur traversée instantanément...)

En effet, en physique quantique, on explique qu'une particule subatomique "peut" avoir l'énergie suffisante pour traverser un obstacle instantanément (youpi!)...

"peut" = probabilité... et le hic c'est qu'on n'est pas certain que le photon qui "sort" soit bien celui qui est "entré"

voââla ! c'était juste pour enfoncer le clou

revenons au débat :

Si en découvre que l'antimatière a des propriétés antigravitationnelles, g sera négatif, le poids sera négatif (mais pas la masse), on pourrait dépasser la v de la lumière ?

Je tiens à vous rappeler que, parmi les 7 unités du S.I., seul le Kg est défini par un étalon (wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_du_syst%C3%A8me_international))

donc une unité définie arbitrairement, la masse est encore assez méconnue

il est possible que l'on découvrent qu'un objet peut avoir une masse négative (enfin, je l'espère :lol: )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Charlotman on 10 April 2010, 20:04:19

Quote

orbiter28 wrote:

Quote

Pour en revenir sur le débat de la vitesse de la lumière... J'ai pas voté, car mon niveau de compétence est tres loin, plusieurs années lumières (justement !) du niveau nécessaire pour répondre. Comme l'immense majorité de gens de cette planète. Par contre, je m'intéresse vraiment au sujet. La lumière et les photos sont passionnants car tres "étranges" ils sont a la fois particule et ondes ils n'ont pas de masse et vont a une vitesse qu'apparemment aucun autres corps ne peut atteindre (du moins a ce que j'en sais). J'adore aussi tout les paradoxes qu'engendre un voyage a des vitesses supérieures a celle de la lumière

Youpi !!
Voilà un avis que j'adore :turning:

Je peut lui offrir ce trophée ? :)
(http://www.vermot-gauchy.com/a/images/2007/05/26/trophe.jpg)

Merci c'est trop d'honneur ! :wor:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 12 April 2010, 00:41:10

Quote

Fox-Terrier a écrit:
Déjà, clarifions qu'il n'était pas plus facile d'inventer à l'époque de Groumpfl que aujourd'hui
inventer nécessite non seulement observer un phénomène, mais l'étudier à fond pour tirer des conclusion et

"Inventer"c'est pas préparer une mayonnaise, y a pas de recette ni de procédure défini. Certaines fois on découvre des trucs par accident, d'autres on rame comme des malades (SIDA) en dépensant des milliards.

Quand c'est très pointu y a quand même peu de chance que Robert le fils du boucher trouve le boson de higgs en manipulant un steak. :badsmile:

Quote

Si en découvre que l'antimatière a des propriétés antigravitationnelles

A ce stade de la "recherche" pas besoin de ce faire ch... :badsmile: "Si" on découvre que le poireau ouvre des portes inter-dimensionnelle patati patata...

Paris en bouteille:
(http://media.commentfaiton.com/public/image/commentfaiton/fiche/3222ad556a2e8a5e71f3481f2ee5e5da-preview-724060.jpg)

Dan



Message modifié ( 12-04-2010 01:00 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 12 April 2010, 01:08:00

"Physique quantique un bilan mitigé" par Alexandre Astier :lol:

 sketchs La Physique Quantique Alexandre Astier sur Wimeo (http://www.wideo.fr/video/iLyROoafMvFW.html)

Il rigole mais y a de vrais bout de science la dedans.

Dan



Message modifié ( 12-04-2010 01:12 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: brainstorm on 12 April 2010, 23:49:56

Pour ma part. Je pense qu'il sera impossible d'atteindre ni de dépasser le vitesse de la lumière. Cependant, dans de nombreuses années, peut être pourrons nous "détourner" cette limite en courbant l'espace temps. Ca signifierait maitriser la gravité, et toutes les forces qui nous gouvernent ... c'est pas pour demain ;) J'attends de voir où est ce qu'on est capable d'aller dans la maitrise de la physique quantique ... Après, faut éviter de trop spéculer, seul l'élite de ce milieu sait vers où l'on va ...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Vladimir2000 on 13 April 2010, 00:42:40

Sur Discovery channel, jai vu un reportage la dessus.
Ils disaient qu'il etait impossible de depasser la vitesse de la lumiere(selon Albert Einstein),mais cepandant,avec une thechnologie plus apointée,on pouvait juste l'ateindre.
Et ils disait aussi que si on part de la terre a la vitesse de la lumiere pendant quelques annés et que par je ne sais quel miracle on arrivait a revnir sur terre,et bien pendant le voyage le temps serait passer beaucoup moins vite dans le vaisseau que sur terre.
En d'autres Thermes,on aurait avancer le temps (de quelques années).

Mais c'est pas gagner

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 13 April 2010, 03:28:45

Quote

Vladimir2000 a écrit:
Sur Discovery channel, jai vu un reportage la dessus.
Ils disaient qu'il etait impossible de depasser la vitesse de la lumiere(selon Albert Einstein),mais cepandant,avec une thechnologie plus apointée,on pouvait juste l'ateindre.

Cette technologie s'appelle la lumière ! C'est si facile d'atteindre "c", on utilise une lampe, le Soleil ou n'importe quel autre objet qui émet de la lumière.

Moi aussi j'ai vu ce reportage. Si vous pouvez le trouvez, écoutez-le ! Un autre reportage interressant a été "Race to Mars" d'une production canadienne ( certains acteurs sont québécois !!! On peut reconnaître la musique de Michel Cusson [Un Homme et son Pêché] et Lothaire Bluteau acteur dans Radio Enfer ) Ici, vous avez la bande-annonce : http://www.youtube.com/watch?v=xeKAzKbcEgA .

J'ai calculez à l'aide de ma calculatrice scientifique que la lumière du Soleil prend environ 8 min pour atteindre la Terre. J'ai pris la constante "AU" (qui est environ la distance entre le Soleil et la Terre) / "c" / 60 (secondes dans une minute). Je crois que je vais regarder ça pour Neptune pour voir...

EDIT :

Je viens de le calculer avec Neptune. La lumière prend environ 4,17 h soit environ 4 h 10 min pour l'atteindre ! ! !

Preuve : Distance entre Soleil et Neptune (d) = 30.11 AU
              Unité astronomique (AU) = 149 597 871 m
              Vitesse de la lumière (c) = 299 792 m/s

              d * AU / c = Temps à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune
              30.11 * 149597871 / 299 792 = Temps à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune
              4 504 391 895 / 299 792 = Temps à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune
              15 025 s = Temps à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune

              15 025 / 60 = Nombre de minutes à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune
              250 = Nombre de minutes à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune

              250 / 60 = Nombre d'heures à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune
              4,17 = Nombre d'heures à la lumière pour parcourir le Soleil jusqu'à Neptune



Message modifié ( 13-04-2010 03:48 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 13 April 2010, 10:26:54

Quote

J'ai calculez à l'aide de ma calculatrice scientifique que la lumière du Soleil prend environ 8 min pour atteindre la Terre.

Oui, et tu remarquera que la lune est à une seconde lumière. ;)

Quote

Ils disaient qu'il etait impossible de depasser la vitesse de la lumiere(selon Albert Einstein),mais cepandant,avec une thechnologie plus apointée,on pouvait juste l'ateindre.

Les accélérateur de particule, sumum de la technologie (que ce soit en matière de vide ou de champs magnétique ou de fiabilité) sont une technologie de pointe permettant à des particules d'approcher de très prêt la vitesse de la lumière.
C'est surement de cela dont il parlait dans le documentaire, car il y-a de bonne chance que j'en ai entendu parler :)



Message modifié ( 13-04-2010 10:27 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 13 April 2010, 22:58:11

Je crois qu'on a fait le tour de la question
bilan : 3 pensent qu'on en est capable, 4 font confiance à la science et aux découvertes, 8 sont des pessimistes qui pensent que la dure réalité actuelle ne risque pas de changer et 4 laissent place au doute mais n'espèrent pas de miracles.
il manque ceux qui se sont abstenus de voter par humilité

La prochaine fois, je mettrai un vote blanc (ou neutre)

merci d'avoir participé à ce débat !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: cslevine on 13 April 2010, 23:06:24

Si il existe toutefois une "condition" dans laquelle on dépasse aisément la vitesse de C :

en pensée. Je veux dire dans l'imagination. On peut se téléporter en imagination immédiatement d'un point à l'autre de l'univers.
En revanche : une chose impossible même en imagination : se projeter au dela la limite d'un trou noir ( cf discussions précédentes )

bon c'était le post pour ne rien dire en fait.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 13 April 2010, 23:24:42

Quote

orbiter28 a écrit:

Quote

J'ai calculez à l'aide de ma calculatrice scientifique que la lumière du Soleil prend environ 8 min pour atteindre la Terre.

Oui, et tu remarquera que la lune est à une seconde lumière. ;)

Si ma mémoire est bonne (et elle est bonne, je vous l'assure ;) ), un rayon de lumière prend environ 2.4 secondes pour faire un aller retour Terre-Lune. Donc, oui, la lumière prend environ 1.2 secondes faire l'aller-retour.

Quote

Fox-Terrier a dit :
Je crois qu'on a fait le tour de la question
bilan : 3 pensent qu'on en est capable, 4 font confiance à la science et aux découvertes, 8 sont des pessimistes qui pensent que la dure réalité actuelle ne risque pas de changer et 4 laissent place au doute mais n'espèrent pas de miracles.
il manque ceux qui se sont abstenus de voter par humilité

La prochaine fois, je mettrai un vote blanc (ou neutre)

merci d'avoir participé à ce débat !

On peut tout de même continuer d'écrire sur ce post (en tout cas, selon moi).

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 14 April 2010, 01:11:42

Du moment que la majorité des personnes arrivent à y apprendre au moins une chose, c'est sympa :)

Quote

Si il existe toutefois une "condition" dans laquelle on dépasse aisément la vitesse de C :

en pensée.

Tu avais dit une fois que la vitesse n'était pas adapté à l'esprit car il n'était pas de la même nature qu'un objet ou un point dans l'espace, pourquoi ce rapprochement forcé avec l'esprit et un point dans l'espace ?
C'est parce que l'esprit est dans l'univers qu'il y-a une recherche à lui donnée une vitesse ?
Mais la questions parle d'espace, et l'esprit n'a aucun lien direct avec l'espace.

Ceci dit, j'ai parfois peur de rêver que je m'approche d'un trou noir, et de tombé dans le coma. :lol:
L'envie qu'a l'homme de mettre l'esprit dans l'espace est motivé par je ne sais quoi...    :damn:

Bref, l'esprit n'a aucune vitesse, l'imagination se déplace dans son espace imaginaire, non dans l'espace.

Je sais qu'il y-a des histoire particulière (projection), mais je part du principe que cette formidable étoile (proxima du centaure) que je viens de voir n'était pas une projection, et donc qu'en dehors de ces cas particulier, le déplacement est uniquement dans l'espace imaginaire, donc pas de même nature, donc comparer les vitesse de c et de l'esprit est comparer deux choses de nature différente (vitesse et vitesse imaginaire).

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 14 April 2010, 17:31:58

Quote

On peut tout de même continuer d'écrire sur ce post (en tout cas, selon moi).

Bibi Uncle

Tu risque de te répéter

la preuve :

Quote

Bibi Uncle:
Si ma mémoire est bonne (et elle est bonne, je vous l'assure ;) ), un rayon de lumière prend environ 2.4 secondes pour faire un aller retour Terre-Lune. Donc, oui, la lumière prend environ 1.2 secondes faire l'aller-retour.

;)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 14 April 2010, 23:34:06

Oups ! Je voulais écrire "Donc, oui, la lumière prend environ 1.2 secondes faire l'aller".

En effet, on va sûrement commencer à se répété et le post va mourrir pour finir dans les entrailles des 100 quelques pages du forum.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: arnoledingue on 15 April 2010, 00:39:51

Bon écoutez les gars,j'ai pas lu ce que tout le monde a ecris au dessus parce qu'il y a deja eu tellement de chose dites à ce sujet...

En gros il n'y a qu'une chose à dire: l'univers tel que les scientifiques croient qu'il est aujourdhui ne PERMET PAS de dépasser la vitesse de la lumière. L'idée est en fait inconcevable d'après les lois physiques. Aucune technologie ne permettra jamais de passer cette vitesse dans l'hypothèse où la relativité génerale est vraie.

Les trous de vers pourquoi pas mais techniquement la vitesse de la lumière n'est pas dépassée. Quand à savoir si la relativité génerale est fausse, qu est ce qu'on ne ferait pas avec des si?
A l'interieur d'un trou noir? on ne sait pas comment décrire l'interieur. Le temps n'y est même pas definie d'apres les théories actuelles alors les vitesses, n'en parlons pas. On ne sait même pas sous qu'elle forme se trouve les choses qui y sont entrées.
En gros ce n'est pas un débat. Ca repose uniquement sur des convictions personelles, des croyances et des rêves. La science d'aujourd'hui donne une réponse claire et nette: c'est non. Et vu les bases sur lesquelles repose la relativité génerale, il y a des chances qu'elle soit dépassée, mais pour ce qui est de la vitesse de la lumiere ça risque de rester valable encore longtemps car c'est une conséquence directe des principes de base de la physique et de maxwell.
@+

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 15 April 2010, 11:03:47

On est pas sur que les trous de vers existent... ça me parait un peu bizarre, de mon point de vue... mais bon... c'est surement ce que les gens devaient dire quand Einstein à sorti la théorie des trous noirs...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: astro_seb on 19 April 2010, 11:19:57

Quote

orbiter28 a écrit:
La preuve : l'infini fois zéro = zéro.

faux...
C'est ce que l'on appelle une forme indéterminée.
Le résultat peut prendre toutes les valeurs entre 0 et l'infini, ça dépend du "contexte mathématique"
exemple:
E = m c²      avec c = 3 . 10^8 m/s      ==> c² = 9 . 10^16 m²/s²
Si m = 0, alors E = 0
On peut écrire l'équation sous la forme:
c² = E / m
donc on a c² = 0 / 0, c'est-à-dire c² = 0 * infini
donc dans ce cas, 0 * infini = 9 . 10^16 (en m²/s²)

Tu verras ça en maths avec les limites.

Quote

orbiter28 a écrit:
m = 0.
g= P/m
g = infini ?
Voilà pourquoi la formule P=m*g n'est plus valable pour certaines valeurs ( 0 ), demander la gravité à laquelle est soumise une masse nulle revient à demandé une de ces possibilité ou les mots dépassent les possibilité de l'univers.

Même principe:
Si m = 0, alors P = 0, donc tu as de nouveau 0 / 0, mais cette fois-ci, le résultat vaut 9,81 (en m/s²)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 19 April 2010, 12:56:14

J'espérais que quelqu'un complète la réponse de Jim Lovell.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: siriusfett on 19 April 2010, 15:04:48

Quote

Rémi-astronome a écrit:
On est pas sur que les trous de vers existent... ça me parait un peu bizarre, de mon point de vue... mais bon... c'est surement ce que les gens devaient dire quand Einstein à sorti la théorie des trous noirs...

Le premier à avoir imaginé le concept de trou noir c'est Pierre-Simon de Laplace et karl schwarzschild le premier a l'avoir théoriser Einstein a d'ailleurs fraîchement accueilli la nouvelle dans un premier temps.



Message modifié ( 19-04-2010 15:06 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Rémi-astronome on 19 April 2010, 15:16:16

A oui c'est vrai, j'avais oublié...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 20 May 2010, 15:51:08

Coucou tout le monde,
ça fait un bail que je n'avais pas pris le temps de passer par ici, mais ça m'a donné envie de répondre à ce topic :) Et puis il faut bien que mes études me permettent de faire mon crack qui maitrise la méca q et la relativité générale :D

Le problème avec tout (ou presque) ce qu'on lit dans le thread, c'est que vous utilisez des intuitions et des concepts purement de mécanique "classique" (newtonienne) alors qu'on se place d'emblée dans un cadre où les masses [ATTENTION aux confusions entre poids et masse qui sont légion dans le thread] en jeu (soit très petites soit énormes) ou les vitesses (proches de c) sont complètement inadaptées à cette théorie et à notre intuition quotidienne. Pourquoi ? Bah tout simplement parce que notre intuition est fondée sur notre expérience VISIBLE de tous les jours. Et que dans cette expérience, il n'y a pas de choses énormes ou minuscules ni de vitesses énormes. Donc à utiliser cette intuition au mauvais moment, on ne peut que se planter.

Premier exemple dans le post d'ouverture :

Quote

on peut relativement atteindre 2c (c = v. lumière). Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer (mais est-ce que les deux corps peuvent se voir ? La lumière perçue voyage aussi 2 fois plus vite que sa vitesse réelle)

Ca c'est ce qu'on appelle le principe d'additivité des vitesses. Qui nous est parfaitement familier à notre échelle, et ce depuis au moins Galilée. Sauf qu'avec la lumière... eh beh... ça ne fonctionne pas. La vitesse de la lumière est un invariant pour tout changement de référentiel ! C'est d'ailleurs l'observation de ce phénomène qui amènera aux premières corrections (toujours "classiques"... ou semi classiques) aux lois newtoniennes, qu'on appellera "relativité restreinte". Bon mais la relativité restreinte ça reste plus ou moins du classique. Alors quid de la relativité générale ?

D'abord attention au bon vieil E=MC². C'est la seule chose que tout le monde croit connaître de la "relativité" (et laquelle de relativité hein ?) mais sans en connaître le moindre concept précisément. C'est quoi "E" dans cette formule précisément ? et "M" ? Et "c" ? C'est loin de ce que vous pensez.

Comment raisonne donc la physique relativiste pour dire "on ne peut dépasser la vitesse de la lumière". Eh bien d'abord... elle ne raisonne pas comme ça. Pour une raison simple, c'est que la vitesse n'est pas un paramètre qui est aussi central que tout ce que nous sommes habitués à utiliser en physique newtonienne. Orbiter28 parlait de tenseurs, et il avait raison : les deux tenseurs importants en relativité générale sont le tenseur énergie-impulsion et le tenseur de Riemann-Christoffel, aussi généralement appelé tenseur de courbure. Ca remplace les vitesses, masses, et forces auxquelles notre quotidien nous a habitué. Et ce mot, courbure, est au coeur du problème : la vraie question n'est plus "à quelle vitesse je vais du point A au point B", mais "quel chemin d'espace-temps j'emprunte pour aller de A à l'instant TA à B à l'instant TB". En effet, tout est maintenant question de géométrie, plus de vitesse.

Tout le monde a déjà entendu ça, mais qu'est-ce que ça veut dire vraiment ?

Prenons une des rares analogies à fonctionner : imaginez une couverture tendue avec un milieu une boule de pétanque.  La couverture est déformée. Maintenant faites rouler des billes dessus en posant la bille puis lui donnant une pichenette d'une certaine intensité bien précise et dans une direction bien précise et observez le résultat. On découvre qu'il y a moult chemins pour aller d'un endroit A à un autre B. Plus ou moins longs, passant par plus ou moins de circonvolutions,... Mais il y en a un plus court que TOUS les autres (en termes de longueur). C'est la base de la géométrie et ce chemin s'appelle une géodésique.

Que dit maintenant la relativité générale ? Quelque chose de très simple : Qu'en toute circonstance, la lumière parcourt TOUJOURS les géodésiques de l'espace-temps.
La lumière parcourant donc DE BASE toujours le chemin d'espace-temps le plus court, on ne peut pas faire PLUS court, puisque par définition, c'est le plus court. Donc par définition, rien ne peut aller "plus vite" (attention, c'est un abus de langage comme j'espère que vous l'aurez maintenant compris) que la lumière.



Message modifié ( 20-05-2010 15:53 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Bibi Uncle on 21 May 2010, 01:02:27

Ouah ! Quelle belle réponse développée ! Super interessant que tu aies ressorti ce post pour y ajouter tant d'informations et nous faire voir le monde d'un nouvel oeil. Un mot : Merci :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Etudiant spatial on 21 May 2010, 11:06:12

Mais alors les trous de ver ça serait une déformation (volontaire ou pas) de l'espace-temps qui permettrai à de la matière (et de la lumière) de fabriquer un chemin ENCORE plus court? Bien sur je sais que c'est que de la théorie ce genre de trou noir mais est-ce que c'est la définition qu'on lui attribue? Si oui, ma logique me dit (oui je sais ma logique est habitué à ce que je vois chaque jour :badsmile: ) que tout les trous noir sont des trous de ver puisque qu'il déforme infiniment l'espace-temps.

@ bientôt

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 21 May 2010, 11:32:43

Oui, il y-a du progrès :)
Revoir ce post :

Quote

Faisons l'expérience imaginaire d'un trait de 2 km, et un autre de 1 Km, ces deux traits partent et arrivent à deux endroits communs (l'espace-temps du trait de 1 Km est étiré).
On empreinte le trait de 1 Km, on arrive à destination avant la lumière qui a emprunter le trait de 2 Km.
Mais dans notre trait à un kilomètre, on n'a pas dépasser la vitesse de la lumière.

Si tu lance un rayon lumineux d'un point a à un point b qui frolera le soleil et aura une trajectoire courbé, il aura parcourut une distance inférieure à une droite reliant directement le point a et b.

Du moins, c'est ce que j'ai compris de la déformation dans la relativité générale.
C'est déroutant :)



Message modifié ( 21-05-2010 11:39 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 21 May 2010, 12:01:20

Alala, les trous noirs et trous de ver, marrant que ça continue de passionner les foules. Les départements d'astrophysique devraient communiquer un peu plus là-dessus pour relancer les vocations.

Avant tout, qu'est-ce qu'un trou noir et un trou blanc ?

Ce sont des SOLUTIONS à une équation. Gné ???

Cette équation c'est l'équation de la relativité générale (qui relie comme on l'a vu le tenseur énergie-impulsion et le tenseur de courbure). Comme toute équation, elle admet des solutions suivant les conditions de départ. Exactement comme toute équation en maths ou en physique au lycée : on a des conditions de départ (le wagon pèse 12,375 kg, est penché à 7,2°, sur une pente de coefficient de frottement égal à 2,3, relié à un ressort... blablablablabla) et une équation qui régit... non pas le mouvement comme pour les équations newtoniennes (ainsi que je le disait dans mon précédent post), mais la géométrie. Sauf que là, les conditions de départ sont plutôt du style : telle répartition de masse (positive ou négative... sisi) provoque quelle géométrie et quel type de comportement. Ou à l'inverse, quelle répartition de masse et/ou charge me faut-il pour avoir telle géométrie ?

Et là, pan, on se rend compte que les équations d'Einstein, comme certains types d'équations bien particuliers, possèdent ce qu'on appelle des singularités.

Qu'est-ce qu'une singularité ? Pour une fois que wikipédia ne dit pas de connerie, vous pouvez vous y référer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_%28math%C3%A9matiques%29 . C'est en effet un endroit où un objet n'est pas défini. Autrement dit il devient "infini" (attention à l'utilisation de ce mot). Pour les trous noirs, ce sont la masse et la courbure qui ne sont pas définies. Mais la solution existe bel et bien. Du coup on l'a adoptée quand même, en l'affublant d'un petit nom de "trou noir". Au départ, d'ailleurs, ça ne s'appelait pas comme ça, mais du nom d'un des premiers physiciens à proposer une solution de type singularité : Schwarzschild.

Le problème, c'est donc qu'à l'endroit de la singularité, vu que courbure et masse deviennent infini, on ne sait pas et on ne peut pas savoir précisément ce qui se passe. Autour, pas de souci, les équations de la relativité  fonctionnent bien, mais à l'endroit même, on est coincés. D'où l'intérêt de la mécanique quantique, qui permettrait de résoudre la chose. Sauf que, pas de bol, pour le moment, le mariage mecaQ-relativitéG ne se fait pas bien. Pour de sombres histoires de renormalisation (gné ? oubliez ce que j'ai dit :)).

Bref d'autres théories se penchent sur la question (cordes notamment), mais pour le moment, le trou noir, dont on est à 99% sûr que non seulement il existe, mais qu'on en a déjà observé (notamment au centre de notre galaxie) garde ses secrets en partie.


Le trou noir, c'est donc, une solution de type singularité aux équations d'Einstein. Masse et courbure "infinies". Imaginons toujours notre couverture, mais au lieu d'une boule de pétanque au milieu, on place une boule infiniment lourde. Résultat ? CRAC : un trou vers le bas au milieu. Tout objet passant trop prêt de ce trou est condamné à y entrer et donc à tomber dans la singularité quoiqu'il arrive.

Bien maintenant passons aux trous de ver. Deux possibilités : un trou de ver reliant deux trous noir, ou reliant un trou noir et un trou blanc (ou fontaine blanche).

Commençons par le premier (aussi appelé pont d'Einstein-Rosen) :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Trou_de_ver.svg/360px-Trou_de_ver.svg.png)

C'est simple... et purement théorique. Les équations de la relativité disent que c'est possible, mais, jusqu'à maintenant, personne n'a réussi à trouver un mécanisme astrophysique permettant sa formation. Donc d'où sortirait-il, sachant que les trous noirs proviennent, eux, clairement de quelque part (de l'effondrement sur lui-même d'un objet super-massif) ?!

Le deuxième est, lui aussi, très théorique :
qu'est-ce qu'un trou blanc ? Bah la même chose qu'un trou noir, mais dans le sens inverse :) Inverse ??!! Mais il dit des bêtises le monsieur. Comment on peut faire ça ? Bah pas compliqué : suffit d'inverser le temps. Ce n'est jamais qu'une des quatre dimensions de l'espace-temps. On est habitués à inverser l'espace (ça s'appelle faire une syémtrie en langage courant). Pourquoi pas le temps ?
Le trou noir, on l'a vu, a ses géodésiques qui vont dans le trou et n'en ressortent pas. Le trou  blanc c'est l'inverse : les géodésiques sortent toutes du trou. Du coup, rien ne peut y rentrer, et on ne peut qu'en sortir. De là à imaginer un lien entre les deux, il n'y a qu'un pas qu'on s'est empressé de franchir. Mais comment fonctionne précisément ce lien ? Mystère et boule de gomme (on entre dans un domaine totalement non-déterministe). Seuls les réalisateurs de film savent très bien nous dire qu'un vaisseau entre dans l'un et ressort dans l'autre si il est bien construit. Le physicien lui, est même incapable de dire si les géométries (rien que ça pour commencer) sont liées ou pas, et si oui, comment.

Tou ça pour dire que cela est entièrement théorique. Autant les trous noirs sont des observés, autant fontaines blanches et trous de ver sont du domaine de la pure théorie : les équations permettent leur existence. Point barre.

Mais rien ne nous empêche de rêver :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 21 May 2010, 12:20:47

C'est très curieux cette histoire de temps inversé.
Je me pose principalement la question du trou blanc au milieux d'un espace "classique" (1 seconde toutes les... secondes terriennes) et de la transition (y-aurais t-il une ligne fermé autour du trou blanc où le temps serais arreté ? quels propriétés en ressortirais ? ).

C'est tellement curieux qu'a la limite peut importe que cela puisse exister ou pas, la théorie est passionnante. :eek:

C'est tellement pointu qu'a la limite peut importe la réponse, la riposte sera amphigourique. :arg:
( je reste interessé :) )



Message modifié ( 21-05-2010 12:21 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 23 May 2010, 17:21:52

Quote

orbiter28 a écrit:
Je me pose principalement la question du trou blanc au milieux d'un espace "classique" (1 seconde toutes les... secondes terriennes) )

Gné ? Je dois reconnaître... : j'ai pas compris :stupid:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 23 May 2010, 22:22:07

Le cour du temps dans un trou blanc est inversé ?

Quote

qu'est-ce qu'un trou blanc ? Bah la même chose qu'un trou noir, mais dans le sens inverse :) Inverse ??!! Mais il dit des bêtises le monsieur. Comment on peut faire ça ? Bah pas compliqué : suffit d'inverser le temps.

L'écoulement du temps loin du trou blanc ne devrais pas être inversé.

Y-a t-il une zone de transition où le temps passe d'inversé à non inversé ?
Au fur et à mesure que l'on s'éloigne du trou blanc, que fait le temps, il est d'abord inversé, puis plus loin il est au ralenti, et encore plus loin il s'écoule de façon normale ?

Dès qu'il y-a un sujet de ce genre, j'accroche, j'espère ne pas t'embêter :)



Message modifié ( 23-05-2010 22:22 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 24 May 2010, 11:05:50

Oula, ne pas confondre "inverser" le temps en tant que coordonnée (c'est-à-dire effectuer une symétrie sur l'axe temps) et le temps s'écoule à l'envers quelque part :)
Quand je disais qu'il suffisait d'inverser le temps ça veut dire quoi ? Ca veut dire que les équations d'Einstein sont invariantes par un certain nombre de symétries (dont le temps), ce qui implique que si on a trouvé une solution, on en a trouvé en même temps plein d'autres par changement de certains paramètres. Donc si le trou noir est une solution trouvée, son symétrique par inversion du temps est aussi une solution permise par les équations. Donc quelque chose qui est "autorisé" par la théorie à exister. Ce qui ne veut pas dire que ça existe, mais juste que ça "peut" exister. Le seul frein, comme je l'ai dit, c'est que jusqu'à aujourd'hui, personne n'a trouvé de mécanisme astrophysique pouvant avoir conduit à la création d'une fontaine blanche. Donc seule solution pour leur existence : les trous blancs existaient à la création de l'univers. Or cela impose des conditions sur l'univers absurdes et en contradiction avec les observations. Donc ça ne fonctionne pas non plus. Bref, les trous blanc, même si ils PEUVENT exister, n'ont pour l'instant qu'une existence théorique.

Rien là dedans qui inverse le temps ou quoi que ce soit :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 24 May 2010, 11:40:04

Ah oui. Voilà une chose moins passionnante qu'un bon scénario de SF.

J'ai presque l'impression de lire : Une masse ayant une vitesse nulle à l'instant t=0 par rapport à un corps attracteur soumise à la seule force de la gravité peut tout à fait s'éloigne du corps attracteur.
Il faut juste poser que le temps va dans le sens inverse et appliquer les formules classiques (x= a * t...ect ).

C'est la fin d'un grand rêve :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MisterC on 24 May 2010, 12:02:47

La vraie difficulté, dans tout cela, c'est de donner aux maths leur véritable place, et d'en dégager le sens...

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 25 May 2010, 00:46:00

Merci Nephi de remettre le clocher au centre du village.

J'aime bien la SF mais j'aime moins qu'on mette des bouts de sciences mal comprise pour raconter des chimères.

"Les acquisitions de la science arrivent déjà dans la tête des simples mortels sous un aspect si bien arrangé que seule une certaine ressemblance de langage avec le matériau initial témoigne de leur origine. On les envisage autrement que dans le milieu scientifique. Leur rôle devient également différent. On assiste, à proprement parler, à la naissance de sortes de doubles, parallèlement aux concepts et aux propositions de la science."

Zinoviev - Les Hauteurs béantes

Quote

orbiter28 a écrit:
la riposte sera amphigourique. :arg:

J'ai toujours adoré ce mot, chaque fois que je le prononce je passe une bonne journée :)

A++

Dan



Message modifié ( 25-05-2010 00:46 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Pagir on 25 May 2010, 04:19:26

Quote

[...]

Quote

orbiter28 a écrit:
la riposte sera amphigourique. :arg:

J'ai toujours adoré ce mot, chaque fois que je le prononce je passe une bonne journée :)

A++

Dan

[/quote]

Moi, je connaissais pas :)

Mais je l'ajoute à mon dico personnel et je me promets de l'utiliser:
amphi: des deux côtés
se gourer (j'utilise beaucoup ce verbe...): se tromper

Se tromper des deux côtés! C'est bô...

Je suggère la conjugaison...

Je me suis amphigouré sur ce coup-là...

Est-ce qu'on peut pousser plus loin l'utilisation du amphi???

Je me suis fais amphibaiser...

:lol:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 25 May 2010, 10:50:41

C'est le dictionnaire des synonyme qui m'a donner ce mot.
Je ne sais déjà plus ce qu'il veux dire, mais il a surement un synonyme beaucoup plus simple :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 25 May 2010, 17:06:27

Ton commentaire est un peut amphigourique :)

Amphi veux dire des deux cotés ?
Si tu t'es tromper des deux cotés, peut-être est-ce parce que que tu es adapté au milieu ?
mais le milieux du haut ou du bas ?

Si tu est amphigourré mais adapté aux deux milieu, tu es amphibie :)

Amphibie : chose adapté aux 2 milieu ( milieu aquatique et terrestre )



Message modifié ( 25-05-2010 17:12 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 25 May 2010, 23:33:30

Quote

DanSteph a écrit:
Merci Nephi de remettre le clocher au centre du village.

J'aime bien la SF mais j'aime moins qu'on mette des bouts de sciences mal comprise pour raconter des chimères.

My pleasure :wor:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Alto-kun on 25 May 2010, 23:46:34

Quote

Einstein-Rosen

vous avz jamais regarder Sliders ou quoi??  non je fait pas de pub

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 26 May 2010, 06:33:44

Pour ma part oui, mais ce n'est pas Sliders qui m'expliquera quoique que ce soit sur la rg.
Ni Stargate qui m'expliquera l'origine de l'apparente énergie du vide.
Bien que l'effet casimir indiquerais que cette énergie n'est pas apparente vu qu'on peut la mettre en pratique.
Mais aucun film de sf ne m'a parler de cela.

Bref l'enseignement de sf pousse justement à faire des chimères mal comprise :)

Ce n'est pas dirigé contre toi :beer:



Message modifié ( 26-05-2010 06:48 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Nephi on 26 May 2010, 10:04:01

Quote

orbiter28 a écrit:
Ni Stargate qui m'expliquera l'origine de l'apparente énergie du vide.
Bien que l'effet casimir indiquerais que cette énergie n'est pas apparente vu qu'on peut la mettre en pratique.

Aaaaaah l'énergie du vide. Encore une autre grande expression qui fait rêver les scénaristes. Mais il fallait faire des études scientifiques orbiter28, tu te serais éclaté !
Et oui, rassures-toi l'"énergie du vide", ou plutôt ce qu'on désigne la plupart du temps par cela : les "fluctuations quantiques du vide" sont belles et bien réelles. L'effet Casimir n'en est qu'une des multiples manifestations.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 26 May 2010, 11:03:28

Quote

Mais il fallait faire des études scientifiques orbiter28, tu te serais éclaté !

J'ai cru que le bac S allait être trop dur.
Bon en même temps quant je regarde le travail que j'ai fourni en STI pour avoir mention assez bien :badsmile:
(Je chercherais un moyen de reprendre les études, il doit y avoir quelques possibilitées).



Message modifié ( 26-05-2010 11:04 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: cmdr Ilmuith on 18 September 2010, 11:37:20

Quote

Fox-Terrier a écrit:
Bonjour à tous

oui, je sais, la question a déjà dû être posée 1000 fois mais je la pose une 1001ème fois pour
1) connaître vos avis
2) débattre


voici mes arguments : on peut relativement atteindre 2c (c = v. lumière). Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer (mais est-ce que les deux corps peuvent se voir ? La lumière perçue voyage aussi 2 fois plus vite que sa vitesse réelle)

Le seul exemple non relatif de dépassement de la vitesse de la lumière, c'est quand un corps se fait happer par un trou noir, mais là on ne peux pas savoir si la matière est détruite parce qu'elle dépasse la vitesse de la lumière ou si la matière dépasse la vitesse de la lumière parce qu'elle est détruite
elle est changée en énergie, non ?

à mon avis, l'effet de marées d'un trou noir est amplement suffisant pour détruire quoique ce soit

c'est à vous !

Oui on peut largement dépasser la vitesse de la lumière en utilisant la loi de l'anti gravité et le 5ème élément
(contrepartie anti-matérielle de la Terre)

Lorsqu'un vaisseau puissant de type cigare rentre dans un trou noir, sa vitesse ne dépend que de sa trajectoire.

Plus il se rapproche du centre et plus il accélère .

Pour connaitre cette loi il suffit de résoudre une équation du 6 ème degré qui donne la métrique des trous noirs.

x^6-x^4 -(R/r)^2=0 ou x=v/c

Dans le cadre de ce simulateur,il serait intéressant de simuler des voyages inter galactiques basés sur ces lois scientifiques.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Alto-kun on 18 September 2010, 11:41:04

Quote

cmdr Ilmuith a écrit:

Quote

Fox-Terrier a écrit:
Bonjour à tous

oui, je sais, la question a déjà dû être posée 1000 fois mais je la pose une 1001ème fois pour
1) connaître vos avis
2) débattre


voici mes arguments : on peut relativement atteindre 2c (c = v. lumière). Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer (mais est-ce que les deux corps peuvent se voir ? La lumière perçue voyage aussi 2 fois plus vite que sa vitesse réelle)

Le seul exemple non relatif de dépassement de la vitesse de la lumière, c'est quand un corps se fait happer par un trou noir, mais là on ne peux pas savoir si la matière est détruite parce qu'elle dépasse la vitesse de la lumière ou si la matière dépasse la vitesse de la lumière parce qu'elle est détruite
elle est changée en énergie, non ?

à mon avis, l'effet de marées d'un trou noir est amplement suffisant pour détruire quoique ce soit

c'est à vous !

Oui on peut largement dépasser la vitesse de la lumière en utilisant la loi de l'anti gravité et le 5ème élément
(contrepartie anti-matérielle de la Terre)

Lorsqu'un vaisseau puissant de type cigare rentre dans un trou noir, sa vitesse ne dépend que de sa trajectoire.

Plus il se rapproche du centre et plus il accélère .

Pour connaitre cette loi il suffit de résoudre une équation du 6 ème degré qui donne la métrique des trous noirs.

x^6-x^4 -(R/r)^2=0 ou x=v/c

Dans le cadre de ce simulateur,il serait intéressant de simuler des voyages inter galactiques basés sur ces lois scientifiques.

Oh!!! Un Nécropost!!!


je te rassure ce n'est pas grave mais il faut éviter
quoi que pour les sondage c'est différent je crois

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 20 September 2010, 13:58:37

Quote

cmdr Ilmuith a écrit:
Oui on peut largement dépasser la vitesse de la lumière en utilisant la loi de l'anti gravité et le 5ème élément
(contrepartie anti-matérielle de la Terre)

C'est quoi ces necro-foutaises ? :doubt:

Je rappel la charte:
"Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."
http://orbiter.dansteph.com/forum/forumsrules.php

A++

Dan

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: brainstorm on 20 September 2010, 16:40:27

Je sais pas si c'est le même mais vla le genre de message écrit par probablement le même gogo ;) sur cette page :
http://www.news-de-stars.com/gis%E8le-b%FCndchen/gisele-bundchen-son-secret-pour-avoir-une-silhouette-parfaite_art7441.html

Quote

hello, En mangeant de la viande une fois par semaine ,et en buvant du Thé vert Gun Power on obtient les mêmes résultats pour une ligne fine! Est ce que Gisèle serait intéressée pour sponsoriser la recherche astronautique en vendant des livres sur le web? Est ce que la possibilité de voyager dans l'Espace pour ne plus vieillir lui pairait-elle? >> Contact Cmdr Ilmuith cmdrilmuith@free.fr Le meilleur ingénieur du Monde et la plus belle mannequin ont exactement la même taille. Pure coîncidence ou volonté divine?

ps : les passages en gras sont ceux qui m'ont pensé à ce drôle de phénomène ;)



Message modifié ( 20-09-2010 16:40 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: yoann on 20 September 2010, 16:43:04

Quote

Fox-Terrier a écrit:
Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?

Je sait pas, mais en tout cas, ma connerie, elle, oui :) celle la meme que je vient de dire








:badsmile:



Message modifié ( 20-09-2010 16:43 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: brainstorm on 20 September 2010, 16:45:22

Un autre pour le fun ;)

Quote

En perfectionnant l'électronique de recharge des batterries NImH (CI logique programmable) et en utilisant des capas puissantes de Maxwell, il est possible de faire du tout électrique intelligent rechargeable en moins d'une heure! Ce système n'a pas de limite en puissance, il peut même alimenter un vaisseau spatial et stocker jusqu' à 1TJ dans une SMES à effet quantique.... >> signé: Commandeur Galactique Ilmuith

Trop drôle, suis sûr que c'est le même !!! :lol:

ps : désolé je pourris un peu le topic, mais là, il mérite ;) Au pire, faudrait ouvrir un post juste pour lui tellement c'est pathétique !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 20 September 2010, 17:11:13

Quote

brainstorm a écrit:
ps : désolé je pourris un peu le topic, mais là, il mérite ;)

Mon trollômètre à détecté la même chose que toi, c'est pour cela que je me suis permis le ton péremptoire plus haut ;)
Foutu le trollomêtre d'ailleurs, aiguille bloquée circuit cramé, , dose trop massive... :grrr:

Dans la foulée j'ai banni le type, la c'était trop:
http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7486.msg119825#msg119825


A++

Dan



Message modifié ( 20-09-2010 17:52 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Charlotman on 20 September 2010, 20:33:19

Quote

DanSteph a écrit:
Dans la foulée j'ai banni le type, la c'était trop:
http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7486.msg119825#msg119825
Dan

En même temps ca aurait été amusant de "jouer" un peu avec lui :badsmile:  Non ...j'déconne, t'as bien fait :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: WolfAngriff on 22 September 2010, 14:55:24

Bon bon bon... Moi je dis (t'as vuuu ?) qu'il manque une réponse possible dans le vote : "ne sait pas".

Juste une question, plutôt qu'une réponse : y aurait-il un "mur de la lumière" comme il y a un mur du son ? Si j'ai bien compris, un mur de la gravité dans le vide. Nécessaire puisque la lumière qui voyage à "sa" vitesse est, elle, soumise à la gravité (trous noirs). De la même façon, serait-il envisageable que certaines "choses" (vais me faire taper dessus pour élucubration non justifiée scientifiquement, mais je prends le risque) voyageassent plus vite que la lumière tout le temps, mais que, telle le Sukhoï-27 après son bang, nous n'en voyons la lumière que bien après qu'elles soient "passées", comme nous n'entendons le bruit des réacteurs que bien après le passage de l'avion ? Si j'essaie de comprendre ce qui précède, ce qui pourrait voyager plus vite que la lumière aurait une gravité négative, ou nulle. Autrement dit, cette supra-vitesse ne pourrait être atteinte que dans un milieu sans gravité. Et cette chose sans gravité définie, et donc sans masse définie, si elle est, elle n'existe pas dans le réel. :fou:

Si le continuum espace-temps est courbe, comment la lumière voyage-t-elle en ligne droite ?
Si le continuum espace-temps est courbe, et la lumière soumise à des lois absolues (gravité, masse, énergie...), la solution n'est-elle pas du côté du principe de la sustentation ? Deux molécules d'air sur le bord d'attaque de l'aile en suivent le profil de chaque côté. L'une va plus vite que l'autre (celle de dessus, selon un plan courbe, plus long à parcourir), mais elles se rejoignent au même moment de l'autre côté. D'où sustentation. Dans le genre, je crois (aïe ! mais heu, je fais ce que je peux !), que ce sont les quasars qui ressemblent un peu à ça. Nous en avons une image directe, en ligne droite depuis la source, et une autre, selon une courbe due à une très forte gravité (trou noir). Est-ce qu'elles arrivent en même temps ? Si oui, celle qui suit la courbe a été plus rapide que l'autre. mais si elles arrivent en même temps... ça ne sert à rien ! Ouaah ha ha ha !!!Donc, est-ce que entre deux poles de gravité égale, on ne supprime pas la gravité, et donc permet de dépasser C sans transpirer ? Si la vitesse de la lumière est la limite absolue, alors on pourra peut-être voyager plus vite qu'elle, mais on arrivera toujours en même temps qu'elle.

Je vais dormir maintenant, et le premier qui allume la LUMIERE se prend un pain à la vitesse de l'éclair ! :lol:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MrSpock on 22 September 2010, 15:35:56

Tu dis beaucoup de choses qui méritent réflexion .
Ce sera difficile d'y répondre à toutes en un temps ...
A moins qu'une seule réponse suffise à les allumer toutes ...

Quote

y aurait-il un "mur de la lumière" comme il y a un mur du son ? Si j'ai bien compris, un mur de la gravité dans le vide.

:wonder:

mmm... la notion de  "mur" peut-être un barbarisme , ou une théorie .
Un mur , admettons-le , ne se traverse pas .
Un mur est construit , un mur tient bon , un mur est entretenu , un mur menace ruine , un mur est détruit
Ce qui peut être traversé , dépassé dans ce cas , c'est une limite .
Donc , nous savons par expérience , qu'à partir d'une certaine distance du centre de la terre , sa force gravitationnelle n'agit plus .
Elle n'a pas disparu : elle cesse d'être active sur ce qui n'y est plus soumis par raison de proximité .

 

Quote

Nécessaire puisque la lumière qui voyage à "sa" vitesse est, elle, soumise à la gravité (trous noirs).

Si je comparais la lumière à un sage , et un insensé à un trou noir , je dirais :
La vitesse d'un sage , c'est sa justice , c'est aussi son chemin .
Que se passe t-il si un insensé se retrouve sur son chemin ?
Est-ce que le sage dévie ?
L'insensé est t-il un lion qui attend de le dévorer ?
Et si l'insensé ne mange pas le sage , comment sera t-il éclairé ?

Quote

Si le continuum espace-temps est courbe, comment la lumière voyage-t-elle en ligne droite ?

Exellent !
Je vois soudain le "continuum espace-temps " comme un homme , né de la femme .
:wonder:
euh Dan , j'préfèrerais Uranus plûtot que vénus , oui car : wiki :En 1986, les images de Voyager 2 ont montré Uranus comme une planète sans caractéristique particulière en lumière visible, sans couches nuageuses ou tempêtes existant sur les autres planètes gazeuses.
C'est plus tranquille !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 22 September 2010, 23:33:33

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MrSpock a écrit:
euh Dan , j'préfèrerais Uranus plûtot que vénus

Désolé, trop prêt de la terre, en route pour beta pictoris ! hop ! :badsmile:


Wolf pour tes questions un ou deux types pourraient te répondre ici mais je ne sais pas si ils visitent
ces temps. Par contre tu as futura-science ou sinon des lectures bien fournies sur le net.

Accroche toi, un des rare bouquin que je n'ai jamais fini c'est sur la relativité, au milieu j'ai vu que c'était
pas la peine, soit le type expliquais mal, soit on en sait encore trop peu pour dégager une explication
cohérente, soit c'est incompréhensible pour nos (mon) esprits "4d"

Tiens j'adore cette vidéo "La physique quantique, un bilan mitigé" :badsmile:
http://www.dailymotion.com/video/x8zx54_alexandre-astier-la-physique-quanti_fun#from=embed

A++

Dan

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MrSpock on 23 September 2010, 00:07:19

Quote

Tiens j'adore cette vidéo "La physique quantique, un bilan mitigé"

Moi aussi !!:ptdr::ptdr::ptdr:
:merci:
et ... CoCOriCocOCoc .. " sur le coq , où se trouve la bite ? "... mwah ah aah ah ah ...

Et pour ... beta pictoris ?

Quote

C’est une très belle observation que vient d’effectuer une équipe d’astronomes européenne. Une observation au long cours, véritable achèvement d’un quart de siècle de quête, d’indices découverts un à un au cours des ans et à la fortune du ciel, avec une opiniatreté et une constance dans la quête de connaissance qui force l’admiration.

http://ciel.science-et-vie.com/2010/06/10/planete-de-letoile-beta-pictoris-une-traque-dun-quart-de-siecle/

Encore :merci: Daniel !

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: brainstorm on 23 September 2010, 18:58:42

Ca mérite d'appeler le Nephi, le pro de la physique sur ce forum ;)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: WolfAngriff on 27 September 2010, 12:10:37

Par "mur", j'entends une vitesse à partir de laquelle la gravité ne pourrait plus agir, comme si elle n'en "avait plus le temps"... Par contre, de Jéricho à Berlin en passant par Pink-Floyd, des murs qui tombent, il y en a un paquet.

Je vais tâcher de me renseigner en suivant les liens, et voir ce que je comprends... ou pas.

Navré pour les barbarismes et les à-peu-près, mais ça sort comme ça vient et j'ai la cafetière qui chauffe. Quand j'ai écrit ce post un peu plus haut, je suis resté scotché toute la journée à retourner ça dans ma tête, et j'enrage de manquer de vocabulaire et de références, mais ça viendra. C'est étrange, c'est une inspiration qui ressemble à la poésie. Une idée se forme, puis tout s'enchaîne très vite, tellement vite que je n'ai pas le temps de réfléchir aux mots qui vont bien. Au taquet le CPU !!! Je vais essayer de potasser tout ça et revenir avec des mots plus correc'. Y a intérêt, parce que ça continue de s'enchaîner, et au point où j'en suis il est clair que je serai le seul à me comprendre. Enfin, à peu près...  :badsmile:

Bon, je retourne à Secret Story.

Nan j'déconne.

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MrSpock on 27 September 2010, 19:20:04

Miaou ?

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Navré pour les barbarismes et les à-peu-près,

hum , ne sois pas navré , tu fais quand même le premier pas .
Puis vient le second , et tu t'étonnes d'être dépassé ?
Nan , tu le sais bien ! ( en informatique : Not A Number )
Ton prochain pas sera plus loin .

Bons baisers de Béta Pictoris à Aymeric !

A+



Message modifié ( 27-09-2010 20:14 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: XB-982 on 27 September 2010, 21:05:18

Je n'ai surement qu'une infime partie de vos connaisances, mais moi j'y crois.
Dans la théorie, c'est possible.
Il faudra juste attendre l'affaire d'un ou deux millénaires.
Il y a 2000 ans on roulait à peine avec des charettes.
Aujourd'hui on va dans l'espace, de plus en plus vite et de plus en plus loin.
L'Homme est capable de tout quand il veut.
Ma devise: "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MrSpock on 27 September 2010, 21:44:08

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Ma devise: "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"

avec

Quote

" Ils cherchaient des courageux et nan n'ont pas trouvé .Alors nous sommes venus avec la trouille " .
Spirou et fantasio .

merci Dan ...

hs:
çà me fait penser au jeu de cartes , les " 7 familles " .

Quote

Dans la théorie, c'est possible.
Il faudra juste attendre l'affaire d'un ou deux millénaires.

Toute question , je pense , procède d'une urgence .
En effet , si tout était tranquille , il y n'aurait pas de questions .
:lol:

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: dix2lespace on 28 September 2010, 01:37:52

Profil supprimé!!!!!?????? C'est dommage.... moi je me suis bien bidonné en lisant ces trucs. En tout cas bonne créativité mental le type haahahahahaahahahahahaa!!!!!

J'espère qu'il refera surface sous un autre nom. :ptdr:
( ça fait longtemps que je me suis pas autant fendu la poire sur ce site hahahaahahahaaa )

Après je peux comprendre que Dan n'est pas envie que son site se transforme en un océan de fabulation "scientifique" où la plupart des internautes luttes pour y trier une info authentique.

A coté de "Autres Sujets Francophone", il lui faudrait l'onglet "philosophie quantique"

Après faut pas etre teubé, qui irait croire un type sur des paroles pas plus fondées que pragmatiques.

REVIEN A NOUS HOMME DU FUTUR!!!!!

(J'ai bien aimé la réflexion de wolf)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: DanSteph on 28 September 2010, 02:29:07

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dix2lespace a écrit:
Profil supprimé!!!!!?????? C'est dommage.... moi je me suis bien bidonné en lisant ces trucs. En tout cas bonne créativité mental le type haahahahahaahahahahahaa!!!!!

Bwa, tu note quelques mots comme "loi" "éléments" "équation" "corrélation" sur des bouts de papiers, tu les jette dans l'escalier, tu récupère et note au fur et à mesure.

"La loi sur l'équation des éléments dans la 6eme dimension cognitive, indique une corrélation dissonante probatoire au niveau des particules équidimensionnelle - En bref oui, on peut aller plus vite que la vitesse de la lumière - Achetez mon bouquin !"

Eh, t'as vu ? sans les mains en plus ! :badsmile: (ve ecrit avec 'on nez)

Quote

dix2lespace a écrit:
qui irait croire un type sur des paroles pas plus fondées que pragmatiques.

J'ai peur d'offenser beaucoup de monde si je répond :) (Me gêne pas mais l'aura de mystère qui enrobe délicatement le sous-entendu est bien plus délicate)

A++

Dan

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 28 September 2010, 09:08:06

C'est fou tout ce que l'on peut écrire sur une question qui dépasse tout le monde et dont la réponse à déjà été donnée par des gens compétant (physicien, nephi).

Je plaisante, de nombreux autre sujet sont abordés durant ce fil. :)



Message modifié ( 28-09-2010 09:10 )

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: Fox-Terrier on 28 September 2010, 10:39:49

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C'est fou tout ce que l'on peut écrire sur une question qui dépasse tout le monde

on peut écrire tout ce qu'on veut, on ne saura jamais vraiment si c'est juste ...

bon on ne peut pas tout à fait écrire ce qu'on veut, comme l'a démontré M. le banni qui a vécu pendant 33 min et 4 sec

Quote

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Dernière visite:      18-Sep-2010 11:30:23

au fait, quelqu'un veut résoudre son équation ?

Quote

x^6-x^4 -(R/r)^2=0 où x=v/c

en plus je dois corriger des fautes

=

x^2 - (R/r)^2 = 0
(v/c)^2 - (R/r)^2 = 0
v/c = R/r
et là on peut faire ce qu'on veut du style v = vitesse ; c= vitesse de la lumière ; R=? (pt'être rayon de la trajectoire au plus près du trou noir) ; r=? (et là j'invente que c'est le rayon du trou noir)
en gros ça voudrait dire que v doit > c pour qu'on n'entre pas dans le trou noir ...
oui c'est n'importe quoi :)

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: orbiter28 on 28 September 2010, 12:05:49

Je n'ai pas suivit les calculs...
Je crois que cela est vrai, la vitesse de libération d'un trou noir est supérieur à c.
On pourrais pratiquement définir un trou noir comme étant un volume dont la vitesse de libération est supérieur à c, ce serais une définition simple et je crois qu'elle est très efficace (d'ailleurs, elle s'adapte aussi au mini trou noir dans les accélérateur de particule).

Title: Re: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?
Post by: MrSpock on 28 September 2010, 19:07:24

Quote

(Me gêne pas mais l'aura de mystère qui enrobe délicatement le sous-entendu est bien plus délicate)

:applause::applause::applause:
Qu'est-ce qui pousse un chien à ronger un Os ?
:wonder:
La moi le !

Tu mérites ton fromage, maitre Corbeau !
Je préfrère les os ...
Atmosphère ? (http://www.dailymotion.com/video/x3e3dn_atmosphere_shortfilms)
La dépasser (la lumière ), je ne sais pas , la rejoindre ... en réfléchissant bien ?
:lol: