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Orbiter Francophone => Astronautique Francophone => Topic started by: DagoO on 01 February 2010, 20:22:28
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J'ai vu un reportage aux infos, et ça y est c'est officiel, Ares ne verra jamais le jour, le projet de base lunaire non plus,
la capsule orion également et le
prochain pas sur la lune a été annulé.
Obama a stoppé tout nos espoirs spatiaux pour se concentrer sur l'ISS, cette fichu structure métallique qui orbite autour de
la terre, c'est triste :sad: Trop cher comme il dit.
Message modifié ( 01-02-2010 20:23 )
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Voilà je viens à l'instant d'entendre l'info. Bon bah on se contentera des images d'Apollo 11 ... 17 qui seront les
seules à jamais de la Lune réalisées pour toutes les générations futures.
Bon enfin ceci dit :
ce n'est que partie remise pour 4 ans. Je m'explique :
Obama étant un homme de paix, il va pas durer plus de 4 ans (même probablement moins hélas...) avant qu'à
nouveau un fier à bras reprenne le pouvoir et refasse de l'esbrouffe en atomisant les méchant et... accessoirement
en relançant le programme lunaire.
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et l'esa dans tout ça ?
acessoirement, le CERN travaille sur l'anti-matière ; si ça se dévelloppe, on aura là un tout nouveau moyen de transport spatial et tout le
monde voudra faire joujou avec et yopla les voyages spatiaux
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Fox-Terrier a écrit:
et l'esa dans tout ça ?
acessoirement, le CERN travaille sur l'anti-matière ; si ça se dévelloppe, on aura là un tout nouveau moyen de transport
spatial et tout le
monde voudra faire joujou avec et yopla les voyages spatiaux
Ils n'ont pas parlé de l'ESA, mais de l'agence chinoise, sur qui ils reposent tout les voyages éloignés, lune, mars.
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DagoO a écrit:
Ils n'ont pas parlé de l'ESA
c'est pour ça que je demande
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Sans Navette et sans Capsule, ils risquent d'y aller souvent dans l'espace les américains. Tain, voila ce qu'est devenu
le prestigueux programme spatial... J'en reviens presque à regretter la guerre froide.....
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Pyro wrote:
Sans Navette et sans Capsule, ils risquent d'y aller souvent dans l'espace les américains. Tain, voila ce qu'est devenu
le prestigueux programme spatial... J'en reviens presque à regretter la guerre froide.....
Leur programme part en suçette depuis le début des années 70. La guerre du Viêt-nam et la crise pétrolière de 74 ont mis les
USA à mal, les soviets ont perdu la course à la Lune (en silence, à l'époque), les 'ricains avaient donc prouvés qu'ils
avaient gagné et ça leur a suffi. Ensuite, ils ont fait ce qui commence à m'apparaître comme une des conneries les plus
retentissantes de la conquête spatiale - ils ont utilisé leur matériel Apollo restant, puis l'ont complétement abandonné.
Les USA avaient une base technologique fiable, testée, et l'expertise nécessaire pour expédier une quantité importante de
matériel en orbite basse (Skylab était un monstre pour l'époque) ou trois hommes sur la Lune... et ont tout laissé
tomber pour développer leur coucou "réutilisable" qu'ils pensaient être la solution aux coûts de lancements élevés, la
navette.
Résultat des courses, l'engin coûte bonbon à lancer et entretenir, a dû être modifié plusieurs fois par manque de
développement poussé (ils ont coupé le budget lors du développement, mauvaise idée), a tué quatorze personnes et a à lui seul
découragé les vols habités américains.
Les russes (et si ça se trouve bientôt les chinois, les indiens et j'en passe) expédient n'importe quoi dans l'espace, vivant
ou pas, pour une fraction du prix. En y pensant bien, avec le fric américain et la technologie russe, y'aurait peut-être de
quoi faire...
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Tefal a écrit:
En y pensant bien, avec le fric américain et la technologie russe, y'aurait peut-être de quoi faire...
Faudra en plus une très grosse dose de volonté politique et de communication pour vendre la conquête spatiale à une humanité
qui aura de plus en plus faim et chaud.
Cf Dragon déchu de Peter Hamilton pour l'arrière-plan de colonisation de la galaxie qui part en sucette pour de sordides
raisons économiques et de rentabilité...
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Ça y est on peut voir le journal en streaming : http://videos.tf1.fr/jt-20h/le-20-heures-du-1er-fevrier-2010-5666663.html
C'est à 19:40.
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en amerique il y a une chose qui s'apelle le congres, et qui est au dessus du president. Et il est constituer de
membres qui ne sont pas tous daccord avec la desision d'Obama
http://nasawatch.com/archives/2010/02/congressional-r-1.html
rapeller vous la resurection du V-22 osprey par le congré, alors qu'un certain Dick Cheney l'avez prealablement annulé
In congress we trust.
yes we can , yes we can, yes we can
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En même temps fallait s"y attendre un peu.. Je n'ai jamais vraiment cru a retour des ricains sur la Lune...c'était plus
l'effet d'annonce d'un Bush en déconfiture. Un coup de com . Je ne pense pas que les américains voulaient vraiment ce retour a la Lune. Ils ont d'autres chats a fouetter, il sont embourbés dans une guerre qui n'en fini pas, un gouffre a fric..Sans parler de la crise financière qui est passé par là...
A mon avis le prochaine homme sur la Lune sera chinois...
Message modifié ( 02-02-2010 16:54 )
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Même avis que Charlotman, même prédiction faite déjà en 2007 suite à l'annonce de bush:
http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7109.msg113426#msg113426
Mis à part notre passion propre si quelqu'un peut dire quel intérêt de retourner sur la Lune pour le prix d'un PIB d'un petit
pays ? Obama le congrès et les Américains n'en voient pas non plus il me semble. La NASA à fait semblant d'y croire toute
contente d'avoir du budget pour faire quelque chose mais je crois qu'il savaient que ça finirais comme cela.
Maintenant si la Chine fait l'effort pour célébrer ça prochaine position de leader peut-être que ça fera bouger les choses... ?
Mais ce ne sera pas pour la science ni pour une présence durable, juste pour faire des photos de vacance.
Pour la science pure et la connaissance qui nous permettra à terme d'avoir une présence durable en l'état il vaut mieux des
dizaines de mission "low cost" genre Spirit et Opportunities.
Le gâteaux n'est pas prêt a mettre au four, il manque des ingrédients (fait ch.. mais c'est comme ça)
Dan
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Les négociation au congres vont être âpres, j'ai du mal à croire à un arrêt complet du programme constellation, sauf si le
privé propose des solutions viables et à plus ou moins court terme.
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siriusfett a écrit:
Les négociation au congres vont être âpres, j'ai du mal à croire à un arrêt complet du programme constellation, sauf
si le
privé propose des solutions viables et à plus ou moins court terme.
je suis du meme avis ! avec tout le lobying existant au usa, impossible que au moins une chose quelque, meme
minime, ne soit pas changé....
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avec cette annonce c'est toute la conquette spatiale qui est termier croire que le privé va permetre de dinamiser le
spatiale c'est idot il n'on pas les connaisance requise quand au autre agence spatial comme esa elle ne mais pas les
moyen quil faudrai dans l'exploration spatial et les chinoi c'est comme les russe il parle encore et encore mais il n'y
arriveron jamais je vous le dit l'exploration spatial c'est fini malheuresement il n'y a pu qua dire adieu la NASA adieu
l'espace et adieu tout nos reve :rant::wall::(
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Les chinois sont un peu en guerre froide. ils veulent prouver qu'ils sont une puissance équivalente aux "occidentale".
Ce pays cherche à prouver sa puissance aux autres, et aussi un peu à son peuple (contrat social)
Mon opinion est que la chine lancera un voyage habité vers la lune, puis ensuite une crise économique continuelle (population
limite, pétrole, ressources & conflit) mettra les voyages de cotés pour un espace rentable uniquement, et ce même pour les
futur pays riches.
Après une reprise progressive, nous pourrions repartir, avec en prime des technologies développés. Pour mars ?
Je ne le verrais surement pas :)
(Je crois aussi que la valeur de la main d'œuvre baissera beaucoup par rapport à celle des ressources, ce n'est qu'une
histoire d'offre et de demande).
Bref, une dernière aventure avant la fin du spatiale.
Je doute que l'inde envoie une fusée, elle n'est pas aussi impérialiste que la chine, ni prête à sacrifier l'éthique pour
garder une bonne économie.
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orbiter28 a écrit:
Les chinois sont un peu en guerre froide. ils veulent prouver qu'ils sont une puissance équivalente aux
"occidentale".
hum, il n'y a absolument pas de geurre froide avec les chinois. mon avis, c'est juste que les chinois sont leur
programme spacial, pour dire " hé ho, on est pas des ariérés, on pest quand meme capable de lancer nous meme des
hommes dans l'espace"
alors dans la mesure ou c'est juste ( selon mon avis) pour montrer au monde leur capacité, ils font leur programme a
leur rythme, sans aucune crainte quelquonque. ils sont la dans leur coin, et ils avance tout seuls....
et mine de... peu etre que, malgré qu'ils prenne tout leur temps, il seront sur la lune avant les americains
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Avec presque un quart de la population mondiale faut dire que les chinois globalement s'en b.. les c... du reste du monde.
Leurs pays représente la totalité de l'Amérique et de l'Europe plus quelques pays. Quand on ce tourne vers ce que font les
ricains ou les allemands eu regardent ce qui ce passe dans le Shandong ou le Jiangsu.
Pour l'espace faut pas désespérer, c'est juste un peu jeune technologiquement actuellement.
Aller en Amérique avait peu d'intérêt au 9 ème siècle il a fallu attendre le 15 ème pour que
ça devienne intéressant. Et les chose vont plus vite maintenant, donc qui sait ?
Dan
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Punaise c'est vraiment con ... la fin d'un programme alors qu'il avait tout doucement commencé ... heureusement qu'il y a
encore la chine qui pourra un peu s'investir dans les grands voyage , mais l'idée d'entretenir la station n'est pas bonne,
les Américains avait pendant un moment l'idée de désorbité le complexe en 2020 , annulé un programme lunaire pour 10ans
d'exploitation d'une boite de conserve sa vol pas hauts (c'est le cas de le dire ! :badsmile: )
Bon on a plus qu'a fondé un compagnie spatiale ... spacetech compagny ? Dan a déjà les plan du DG-IV et du Arrow ;)
Sa relancerait l'économie si il fesait bossé autant de monde qu'en 1969 !
EDIT: Je passe sur Nasa.com "Le budget 2011 , une nouvelle ère d'innovation et de découvertes" :badfinger: oui
Message modifié ( 03-02-2010 16:05 )
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faut pas croire tout ce qu'on lit
Dan a raison, pour l'instant, il n'y a aucun intérêt d'aller sur la Lune
si c'est pour la science, on envoye un ptit robot
pour l'apesanteur, y a ISS
on a juste dit qu'il y a une pause au niveau des vols "habités". Le reste, ça tourne à plein régime.
et puis, c'est pas comme si c'était nous qui irait sur la Lune ;)
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Je pense quand meme que les chinois iront sur la Lune.. Pour plusieurs raisons:
- Ils voudrons montrer aux occidentaux qu'ils savent faire autre chose que des sacs de contre-façon
- Ils ont déjà envoyé un taïkonaute en orbite...Pourquoi l'avoir fait si c'est pour ne pas aller plus loin ?
- Le gouvernement Chinois est assimilé a une dictature. Et dans une dictature, la Nation, le patriotisme et les symboles sont tres importants...Quelle meilleure propagande nationaliste qu'un drapeau chinois sur la surface lunaire ?
de plus, dans une dictature, les décisions sont prise beaucoup plus rapidement et facilement, il faut juste la volonté d'une
seule personne, et TOUS les moyens seront mis en œuvre pour y arrivé, que ce soit couteux, difficile ou stupide (ou les 3 a
la fois).
- Ils auront un argument supplémentaire, pour devenir "les maitres du Monde"..."On vous tiens par les couilles
économiquement, mais aussi militairement..."
Post Edited ( 02-03-10 16:34 )
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Je me rappelle que certains médias parlaient d'une sorte de début de "course au retour à la lune" entre USA et Chine,
ya quelques années. Vu que je m'interressait pas vraiment à la chose en détails à ce moment-là, je suis sûr de rien et
peut me tromper. En gros, ça parlait surtout des Chinois qui envisageaient peut-être d'y aller un de ces quatres, et
des Américains qui comptaient peut-être y retourner. Comme quoi, ça date.
Ca vous dit quelque chose, ça?
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D'où c'est mort ? au contraire, ils sortent du schéma habituel qui est de laisser les vols habités aux agences gouvernementales.
Quand il faudra déplacer des dizaines de personnes/an sur la Lune, je doute fortement qu'un mammouth bureaucratique y arrive.
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Et M... je l'ai entendu Lundi... de toute façon, cette imbécile (Obama) il n'as que la guerre à faire... "Yes we can... " Ca
devrait être "No we can't... " ou "Yes we can in our dream..."
Tout le monde était: Génial, il va sauver le monde... eh ben il n'a pas sauver le monde... Il a le pris Nobel de la paix, et
il se dit que ça serait bon pour la paix d'envoyer des soldats en Afghanistan...
Mais dans la vidéo sur les infos des TF1, je suis pas d'accord quand il disent : "Nous pourrions exploiter la Lune...."
Je préfère qu'on aille pas sur la Lune, plutôt qu'on la pollue... Vous imaginez, vous regardez la Lune dans votre scope, et
vous voyez pleins de points lumineux...
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Qu'il arrête de faire leur gue-guerre en Irak et Afganistan et soudainement leur portefeuille se porterais bien mieux.
Cela n'apporte rien de bon d'aller se bagarrer ainsi ou jouer à la police. Imaginez le montant alloué pour cette cause.
C'est terriblement ridicule.
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obama n'est pas un dictateur : il est influencé par son peuple.
s'il retire ses hommes comme ça, les afghanistanais crieront victoire se taperont joyeusement avec leurs voisins et Obama en
prend plein la tronche (de la part des sociétés des droits de l'homme et tout ça)
s'il essaye de les mater violemment, tous le monde se révoltera contre cette attitude jugée belliqueuse
tout ce qu'il peut faire, c'est
1) trouver un compromis qui arrange tout le monde
2) avoir une situation d'équilibre modérée où ça stagne
Obama n'y peut rien si ses prédécesseurs lui ont laissé une guerre sur les bras
Je ne suis pas "pour" Obama, j'essaye juste de limiter les accusations gratuites
en parlant de pollution, ceci est un HS
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les chinois sur la lune faut pas rever en 5ans il on envoyer que 3 gas dans l'espace c'est pas comme sa quil von y
arriver:damn:
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qui sait ? peut-être que le Lichtenstein a aussi une chance d'aller sur la Lune :wonder:
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Rémi-astronome a écrit:
Et M... je l'ai entendu Lundi... de toute façon, cette imbécile (Obama) il n'as que la guerre à faire... "Yes we can...
La je ne suis pas d'accord, Obama fait juste le douloureux le choix de la raison.
C'est comme si un de tes parent te promettait 10 tonnes de bonbon chaque semaine et que l'autre doive malheureusement couper cette promesse vu qu'elle ne tient pas debout.
J'écrivais déjà en 2007:
"Je pense que [] ce projet va ce faire torpiller à la prochaine élection,"
Banco! la seule inconnue est: Bush croyait-il aux conneries qu'il racontait ou l'a-t-il fait en pure connaissance sachant
très bien qu'il léguait une merde à son successeur ?
J'hésite franchement, un dirigeant aussi abruti c'est rare en démocratie.
Dan
Message modifié ( 03-02-2010 20:32 )
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Ce qui me marque avec la chine, c'est les nombreuses ressemblances avec l'urss :
- Le gouvernement Chinois est assimilé a une dictature. Et dans une dictature, la Nation, le patriotisme et les symboles sont
tres importants...Quelle meilleure propagande nationaliste qu'un drapeau chinois sur la surface lunaire ?
Et nous sommes la démocratie, la liberté, les droits de l'homme, et un niveaux de vie pour un individu agréable.
Eux sont la dictature, un niveaux de vie pourrie pour maintenir une économie fleurissante.
Une autre ressemblance, les athlète chinois, qui ne sont pas blindé de dopage, mais entrainé douloureusement dès l'enfance ;
donc sans respect morale (comme l'urss), pour la gloire du pays aux J.O. C'est ressemblant ? :)
Je me rappelle que certains médias parlaient d'une sorte de début de "course au retour à la lune" entre USA et Chine,
ya quelques années.
Message modifié ( 03-02-2010 23:07 )
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orbiter28 a écrit:
Ce qui me marque avec la chine, c'est les nombreuses ressemblances avec l'urss :
Sauf que leurs économie tourne à fond que leurs niveaux de vie à une croissance énorme et que les occidentaux devraient aller visiter la Chine ils seraient très, très surpris.
En France 50% des gens sont au smic, en occident ont peut dire ce que l'on veux c'est vrais mais personne n'écoute et les conneries s'amassent sur internet. On vote pour choisir parmi une famille d'élus tous issus des dix même écoles. Les vieux sont dans des homes et les deux parents se crèvent 8h par jours à la tache en confiant leurs enfants à des nounous. Globalement en lisant la presse et les articles sur internet on peut se demander si la liberté d'expression débridée c'est si intéressant que ça en pratique. La "vérité" existe certainement mais quand même sacrément noyée dans un flot constant de conneries et de critiques incessantes. (somme nous réellement "informé" ?)
Alors la Chine c'est peut-être pas le pérou ( :) ) mais on est très très loin de l'URSS de Brejnev ou d'une dictature sanglante à l'heure actuelle. Pour un pays d'un milliard d'habitant ils s'en sortent pas mal du tout 30 ans seulement après le très regretté (sic) Mao. *
Des gens pas si différents:
(http://www.geo.fr/var/geo/storage/images/voyages/guides-de-voyage/asie/japon/honshu/tokyo/120415-16-fre-FR/tokyo_620x465.jpg)
*Pas de méprise, je ne cautionne pas la dictature quelle quel soit, mais je pense que l'image que nous avons d'autres pays et de la Chine en particulier est gravement entachée de préjugés assez basiques.
Dan
Message modifié ( 04-02-2010 01:19 )
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Attention, j'ai cherché des données sérieuses sur le sujet (pas wikipedia !), et je n'en ai pas trouvé, mais à ce que je
pense, il faut se méfier de la Chine. Oui, ils ont de grandes métropoles, des stats éco incroyables, une réelle
modernité dans certaines régions.
Mais c'est aussi, je pense, un pays qui fait le grand écart. Certaines régions, à mon avis, ne bénéficient d'aucun
développement, là, pour le coup, ils sont en époque pré-Mao, personne n'a rien à foutre d'eux parcequ'ils ne
participent pas au grand essor économique.
Et on ne voit, d'ici, que la face brillante. Certes, les occidentaux qui vont en Chine sont souvent surpris, mais où vont-
ils ? Dans les grandes métropoles dans lesquelles il y a de l'activité économique.
Disons que je pense qu'il est plus facile d'avoir une économie super compétitive si on laisse la moitié de la population
tomber.
En France, techniquement, on aurait les moyens de déplacer des populations "improductives", de raser des
montagnes pour créer des ports, de baisser les salaires pour augmenter la compétitivité économique, de diminuer les
aides accordées aux zones rurales, de faire travailler les prisonniers gratuitement sous le prétexte qu'ils paient ainsi
leur dette à la société.
La question est : Quel est le choix que l'on veut faire ? Est-ce réellement celui-là ? L'économie (nouveau dieu...), si
elle est évidemment importante, doit-elle être ce qui guide nos vies dans leur fondement, la fin justifiant ici les
moyens ?
J'ai une théorie personnelle (donc criticable, j'en ai bien conscience, mais que voulez vous) : A mon avis (personnel !),
l'essor de ce genre de pays n'est possible finalement que parceque les habitants des pays ayant eu leur phase de
développement avant les autres (donc Europe, Etats Unis, Russie, et d'autres) refusent de payer plus cher pour
acquérir des bien d'utilité secondaire.
Par exemple, ne pas être compétitif sur le marché des télés, par exemple, ça veut dire vendre 20% à 40 % plus cher
que le concurrent. 20% à 40%, c'est le prix des salaires, des charges sociales, etc.
Alors ma théorie est la suivante :
- Faire tourner le monde pour que des bien de consommation indispensables (nourriture, logement, etc.) coûtent 20 à
40% moins cher, je comprends, et c'est indispensable.
- Faire tourner le monde pour que des biens de confort bénéficient de cette réduction, je suis moins convaincu. Par
exemple, ça ne me choquerait personnellement pas que l'écran plat à 800 euros que j'ai acheté à Noel coûte 960
(+20%) à 1120 (+40%) euros, si c'est le prix du salaire des gens et des charges sociales.
Alors je vois les objections venir : Ca veut dire qu'on limite les écrans plats 102 cm à une certaine catégorie de la
population, qui a les moyens de se les payer.
Bin... Heu... Oui. Et alors ? Ca c'est la réalité du monde, les biens ne sont disponibles qu'à qui a les moyens de les
acheter...
Ca ne me choque pas outre-mesure, d'autant plus que la majorité des foyers français dispose de plus d'une
télévision... C'est un pur produit de confort, ça. Si je n'avais pas les moyens de me payer celui-ci, je me paierais le
modèle d'en dessous, et j'aurais la télé quand même...
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Message modifié ( 14-02-2010 16:26 )
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Je précise ma pensée je me suis mal exprimé ou mon intention n'était pas clair:
Je n'ai pas voulu dire que c'était le bonheur absolu sur terre. Ce que je voulais dire c'est qu'ils sortent depuis seulement
30 ans d'un désastre économique, social et humain que fut la période Mao avec ces grande théorie fumeuse et les génocide idéologique (plan agricoles, famine, répression etc) et que pour un pays d'un milliard d'habitant ils s'en sortent plutôt bien actuellement *dans une logique à long terme*
Évidemment ils produisent à bas cout pour le reste du monde mais cette manne financière tôt ou tard va élever le niveau de vie créant d'abord une classe moyenne (c'est déjà sacrément en marche comme tu as pu le constater) puis arrivant dans les autres couches de la population ce qui va certainement créer des forces politique revendicatrices socialement.
Sur les changements je ne suis pas d'accord, il s'en profile des énormes, soit la dictature sent qu'elle perd le contrôle ce
resserre et le pays refais un bon en arrière, soit le système politique évolue aussi (classe moyenne éduquée) et ils peuvent sortir par le haut. De toute manière ça bougeras énormément.
Mon intention était d'éviter les cliché genre "ça y en a bon neg'e bwana" ou nous jouerions le rôle du bon blanc qui à tout compris et vis le paradis face aux pauvre "étrangers" forcément tous sous-développé pauvre et malheureux.
Loin de moi l'idée de dire que c'est le paradis il y a de vrais drames et des brutalités , mais je tient à rappeler que tout
n'est pas rose chez nous non plus, n'ayant l'équivalent que d'une grosse régions de chine à gérer, après les "30 glorieuse"et un afflux incroyable d'argent la moitié de la population vis encore avec le minimum, certaines régions sont sinistrées et la démocratie peu sembler vaine certaines fois tant le choix est réduis à la même famille qui fait plus ou moins la même chose. Notre avantage majeur: cette médiocre inertie politique et étatique est une assurance contre les changements de régime brutaux.
Et en dernier que la notion de bonheur est des fois relative, bosser 8 heures par jour, ne voir les enfants qu'une heure le soir et finir dans un home oublié de tous une fois vieux n'est peut-être pas un paradis si idéal malgré les deux voitures la télé et l'ordi par rapport à une famille de paysans pauvre qui ce couchent avec les poules mais vivent tous ensemble.
J'insiste bien encore une fois: je ne fait pas de prosélytisme pour ce "paradis socialiste", je n'ai aucune illusions de ce
coté (j'ai "visité" des bidonvilles en asie) mais je voudrais éviter cette propension qu'ont les gens de tout pays à regarder leurs voisins de haut, nous somme sauf situation exceptionnel des humains bien plus pareil que nous le pensons malgré les différences de richesses.
La preuve c'est que les Chinois nous regardent de haut aussi... Pareil que nous quoi :)
A++
Dan
Message modifié ( 04-02-2010 16:47 )
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Rémi-astronome wrote:
Et M... je l'ai entendu Lundi... de toute façon, cette imbécile (Obama) il n'as que la guerre à faire... "Yes we can...
" Ca
devrait être "No we can't... " ou "Yes we can in our dream..."
Tout le monde était: Génial, il va sauver le monde... eh ben il n'a pas sauver le monde... Il a le pris Nobel de la paix, et
il se dit que ça serait bon pour la paix d'envoyer des soldats en Afghanistan...
T'es dur avec Barack... Il a hérité de 8 années de conneries "Bushiènes". C'est pas lui qui a envoyé les troupes en
Afghanistan. Une fois qu'elle y sont, on ne les retire pas comme ça ! "tiens si je retirais mes troupes" On ne joue pas a
Warcraft ! Il y a des conséquences politiques.
Tout le monde était: Génial, il va sauver le monde
Justement ! On a placer trop d'espoirs en Obama ! Tout le monde le voyait comme le messi (pas Lionel, l'autre, le hippie :) )
Ce n'est qu'un homme .A l'impossible nulle n'est tenu...
Et puis il ne faut pas oublié de quel pays on parle...Les Etats Unis.. Antre du capitalism, du chacun pour sois et du "In God
we trust"..Difficile dans ce contexte de faire du social.. Regarde le lynchage qu'a eu Obama quand il a voulu mettre en place
une sécurité social... Et puis Obama c'est la gauche...américaine...c'est a dire plus un Bayerou qu'un Besancenot.. Fallait
pas s'attendre au "grand soir" :ptdr:
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Mouai... Mais bon... Et ça me fait rire : "Oui, nous envisagons Mars pour 2030 ou 2040..." Il doit manqué un petit zéro
derrière, non? :lol:
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Ouh, le débat.
Ajoutons un grain de sel: oui, la Chine est un contraste détonant entre capitalisme débridé et arrière-pays paysan n'ayant
pas trop changé ces deux derniers millénaires. Et vous savez quoi ? Du plus loin que je sache (peu... :cry: ), la plupart des
pays industrialisés ont commencé comme ça, d'une manière où d'une autre - une campagne appauvrie source de main-d'oeuvre
désespérée et bon marché émigrant dans les villes où leur conditions de vie s'améliorent à peine quand ils entrent dans
l'industrie.
C'est sur le sang et la sueur des pauvres que la richesse commence et se construit, il en a toujours été comme ça et je
crains qu'il en restera toujours ainsi (à moins que la gauche de gauche réussisse vraiment son coup, une fois). Le dogme des
libéraux est que l'argent finit bien par infiltrer les couches les plus basses de la population sur la longueur, je dirais
plutôt que le peuple finit par tirer (justement) la couverture de son côté quand il en a l'occasion.
Au fait, le Japon est passé par le même genre d'étapes après la seconde guerre mondiale que la Chine en ce moment. Ils ont
commencé par être les sous-traitants de tout le monde fabricant des produits de basse quailté ou des copies/contrefaçons dans
les années 50, puis ont assimilé le savoir-faire et splendidement pris par surprise ceux qui leur ont donné de l'argent en
premier lieu, particulièrement les américains, avec des produits tout simplement meilleurs. Dans les années 80,
l'électronique japonaise concurrençait l'électronique américaine/européenne, l'automobile japonaise avait sérieusement menacé
l'automobile américaine, et l'horlogerie japonaise avait précipité l'horlogerie suisse hors-luxe dans une crise :sad:
Morale de l'histoire: vous devriez avoir tous un oeil sur la Chine. Ce n'est pas le "péril jaune" que beaucoup s'imaginaient,
mais leur force potentielle, ou simplement leur poids - culturel(le), économique et politique - est gigantesque. Sauf
effondrement économico-politique majeur, cette première moitié de siècle sera celle de la Chine, mais nous pensions quelque
chose de similaire du Japon il y a tout juste 20 ans, il me semble.
L'Inde pourrait aussi nous jouer des tours, au fait...
Post Edited ( 02-05-10 17:20 )
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Tous ces avis sont intéressants.
Un peu long :badsmile: mais sympa.
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Allez v'là le rabat joie :)
Tout ceci dans un monde où, bien sur, les ressources énergétiques, coulent, comme d'hab, à gogo...:doubt:
A quand la fin d'un système basé sur une croissance infinie et donc sur des ressources énergétiques infinies...
Que l'une des plus grandes puissances de la planète décide de mettre un frein au financement du développement du
spatial doit quand même faire un peu réfléchir...c'est quand même un sacré tournant!
Evidemment le spatial dans le monde c'est < 5% du budget des armées dans le monde... Un petit rééquilibrage? (je
n'ai pas écrit de supprimer l'armée)
Alors à quand le prochain choc pétrolier... qui sera très probablement le dernier...? demain? 10 ans? 20 ans?:doubt:
Que sera le monde "sans pétrole" de nos gamins??? Une course effrénée à la consommation? :doubt: Il est vrai que Chinois, Occidentaux et autres ont tous les mêmes désirs de consommateurs... mais ce ne sont que des désirs de
consommateur.
Alors jusqu'à quand cela est il possible? On peut rêver en couleur...et souhaiter que cela dure toujours...
Voilà juste une petite réflexion sur les limites physiques (pas idéologiques) de notre modèle économique...
A partir de quand ces limites physiques deviendront-elles contraignantes pour nos économies occidentales, indiennes
ou chinoises... et notre sacro saint way of life????
C'est le fond du problème...
Croissance quand tu nous tiens!
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Tefal a écrit:
la plupart despays industrialisés ont commencé comme ça, d'une manière où d'une autre - une campagne appauvrie source de
main-d'oeuvre désespérée et bon marché émigrant dans les villes où leur conditions de vie s'améliorent à peine quand ils
entrent dans l'industrie.
Oui, voila. ;)
Pour l'instant ils sont en bon chemin, c'est la classe moyenne qui as toujours revendiqué et elle augmente rapidement chez
eux. Sauf accident...
Thierry Duhagon a écrit:
Voilà juste une petite réflexion sur les limites physiques (pas idéologiques) de notre modèle économique...
A partir de quand ces limites physiques deviendront-elles contraignantes pour nos économies occidentales, indiennes
ou chinoises... et notre sacro saint way of life????
Exact, c'est un des nombreux obstacle, rien ne dis que la Chine va forcément prendre le "bon" chemin (démocratie, acquis
sociaux) rien ne dis qu'elle ne va pas être "abattue en plein décollage" par les pénuries de ressources et rien ne dis
qu'elle sera la dernière à entrer en conflit pour les dernières ressources.
Comme je l'ai dis plus haut je pense que nous somme tous pareil, japonais ou allemand en 40 nous serions entré en guerre,
américain après le 911 aussi et quand le pétrole viendra à manquer je vois bien les grands (qui ont les moyens) aller f.. la
m.. dans les pays ou il en reste encore quelques gouttes.
Le rapport avec la conquête spatiale ? La fin du 21eme siècle risque de nous voir bien trop préoccupés par notre survie pour
vouloir partir en vacance sur la Lune. Au 22eme ou 23eme peut-être ?
On décolle pas de la dépression dans ce fil !? :badsmile:
Dan
-
Thierry Duhagon wrote:
Allez v'là le rabat joie :)
Tout ceci dans un monde où, bien sur, les ressources énergétiques, coulent, comme d'hab, à gogo...:doubt:
A quand la fin d'un système basé sur une croissance infinie et donc sur des ressources énergétiques infinies...
Le problème est orthogonal aux enjeux asiatiques. La crise énergétique va probablement tout foutre en l'air de manière
relativement égale.
Ce qui me fait peur avec, d'ailleurs, c'est qu'il est possible qu'on ne revienne jamais à notre niveau actuel si le monde
retombe dans un âge pré-industriel. Nous en sommes arrivés là précisément grâce aux énergies fossiles accumulées pendant des
millions d'années et facilement exploitables. Une bonne partie des solutions "durables" sont soit basées, soit rendues
efficaces par notre technologie actuelle, elle-même inatteignable sans une énergie considérable.
Si l'humanité redescend suffisamment bas, nous risquons de ne pas être capables de reconstruire un système industriel,
simplement parce que les sources énergétiques nous manqueront. Nous aurons ruiné notre seule chance, la planète avec, et
n'aurons plus aucune chance de changer n'importe quoi par manque de ressources (s'il manque de charbon pour utiliser la
vapeur efficacement, autant oublier les fusées).
Dépression, vous disiez ? J'en ai plein en stock, et c'est la période des soldes.
Tefal
-
En voilà un qui partage mon avis :o
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/02/04/AR2010020402439.html?hpid=opinionsbox1
Message modifié ( 05-02-2010 17:31 )
-
Tefal a écrit:
Nous aurons ruiné notre seule chance, la planète avec
Tefal
La bonne nouvelle serait qu'avec la fin du pétrole la pollution massive cesserais et
ça ferais sur le long terme un problème de moins.
La mauvaise c'est que nous allons probablement tout cramer en remplacement (bois, charbon)
et que ça va pas s'améliorer de sitôt.
Mais l'autre bonne nouvelle c'est que la technologie avançant et l'humanité n'étant pas encore morte
on trouveras des solutions. Mais il risque d'y avoir une période noir de 50-150 ans.
Bien malin qui prédis l'avenir.
Dan
-
DanSteph a écrit:
Bien malin qui prédis l'avenir.
"Il est hasardeux de faire des prédictions, surtout si elles concernent l'avenir!" (Pierre Dac)
(un truc dans le genre, en tout cas, j'ai pas la citation exacte en tête)
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Schimz wrote:
En voilà un qui partage mon avis :o
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/02/04/AR2010020402439.html?hpid=opinionsbox1
J'approuve entièrement, à part sur l'enthousiasme sans bornes sur la capacité du capitalisme à l'américaine de transformer
toute technologie en industrie efficace et bon marché (ça ne fonctionne pas toujours).
Sinon, wow, Cameron, quand même.
-
Faut que j'arrète de lire se sujet , il fait trop peurs , sa ouvre les yeux quand même , de savoir qu'ont a peux de chance de
continué dans cette direction et , vous avez pensé au nucléaire :badsmile:
-
attention je vais prédire l'avenir ... je vois ... ... je vois ... ... demain ... ce sera samedi OUAH !
1) si on va sur la lune, c'est pour que ce soit rentable, pour l'instant, ça ne l'ai pas, même à long terme
2) faut débourser pas mal
3) Obama a une crise économique, une guerre en Irak, Afghanistan etc. sur les bras (bravo Bush) ce ne serait pas
politiquement correct de fuir ses responsabilités
4) les robots sont mieux conçus que nous pour voyager sur un corps céleste sans oxygène
5) c'est pas comme s'il y avait du pétrole sur la Lune
-
Fox-Terrier wrote:
attention je vais prédire l'avenir ... je vois ... ... je vois ... ... demain ... ce sera samedi OUAH !
Je confirme, t'avais raison :)
1) si on va sur la lune, c'est pour que ce soit rentable, pour l'instant, ça ne l'ai pas, même à long terme
Rien de ce que l'humanité ne veut, pour le moment, n'est dans l'espace.
3) Obama a une crise économique, une guerre en Irak, Afghanistan etc. sur les bras (bravo Bush) ce ne serait pas
politiquement correct de fuir ses responsabilités
JFK avait le Viêt-Nam et les républicains cherchant à avoir sa peau (certains te diront qu'ils l'ont eue en 1963), la crise
des missiles de Cuba et j'en passe. L'a quand même poussé la course à la Lune pour la raison que les Soviétiques le faisaient
aussi. Mais ça c'est uniquement passé parce que le congrès et le sénat étaient derrière, il ne faut jamais l'oublier ! Même
le président des États-Unis ne dirige pas le pays à lui tout seul - disons qu'il a le reste de l'oligarchie à convaincre...
4) les robots sont mieux conçus que nous pour voyager sur un corps céleste sans oxygène
Mieux conçus que nous pour voyager sur un corps céleste tout court. Ils n'ont aucun besoin vital à part l'énergie,
résistent à des températures et des pressions pour lesquelles l'humain a besoin d'une protection importante et à des
radiations pour lesquelles nous n'avons même pas encore de protection suffisante. Les astronautes sur la Lune s'en sont
mangé, mais le voyage était suffisament court (jamais plus d'une dizaine de jours) pour ne pas être trop dangereux. Aller sur
Mars prendrait suffisamment de temps pour que ça devienne problématique. Les lunes de Jupiter sont encore pires, parce que
leur planète-mère irradie comme une malade.
5) c'est pas comme s'il y avait du pétrole sur la Lune
Lune a du minerai et de l'eau pure à offrir, à ma connaissance. Pas mal, mais ça coûte gigantesquement cher à exploiter.
C'est là le plus gros problème. Le pétrole n'existe de toute façon à priori pas ailleurs que sur Terre dans le système
solaire - le rendant très rare. Nous finirons bien par le laisser tomber (j'ai peur des conséquences). Le pétrole
complétement écarté, il y a malgré tout deux-trois choses intéressantes dans le système solaire - de l'eau pure (Lune, Mars,
un peu partout), de l'hydrogène (un gros candidat au titre de nouveau pétrole, si j'ose dire) à gogo (planètes géantes), des
hydrocarbures (Titan)...
Et les astéroïdes, candidats tout indiqués pour l'exploitation minière.
C'est juste que tout coûte actuellement trop cher à exploiter. Comme dit Dan, nous ne sommes pas encore prêts, et
j'ajouterais que c'est pour la simple raison que nous devons tout produire sur Terre et l'expédier en orbite. Si jamais un
jour il devient possible de construire dans l'espace avec des matériaux s'y trouvant, tout changera de point de vue.
D'ailleurs, c'est la raison pourquoi la décision d'Obama me paraît la bonne. Envoyer des hommes dans l'espace est un problème
qui a été résolu, mais que la NASA n'arrive pas à rendre plus fiable ou moins cher - probablement parce qu'elle travaille
toujours tellement à la pointe. Sa force est de développer du nouveau: lui enlever une casserole qu'elle se traîne depuis les
années 60 pour la laisser travailller sur des problèmes qu'elle peut résoudre et qui auraient déjà dû/pû être résolus il y a
vingt ans, des problèmes d'infrastructure qui, s'ils sont résolus, faciliteront grandement les choses une fois en orbite,
nous avancerons.
À bien y penser, beaucoup de ce que la NASA compte faire de son argent désormais est vraiment de l'ordre de la bonne idée qui
aurait dû être exploitée il y a des lustres. Des stations de réapprovisionnement en carburant : que ferait-on sans dans
Orbiter (missions historiques à part) ? Le rendez-vous/docking automatique et l'automatisation : les Russes le font depuis
plus de 20 ans avec Progress, il serait temps qu'ils s'y mettent ! La propulsion plus efficace : ils risquent de se faire
rattraper par les développeurs du VASIMR, tellement ils n'ont rien fait dans cette direction.
Et j'applaudis au passage la décision de continuer à exploiter l'ISS. Ils avaient précédemment dans l'idée de la larguer au
mileu de cette décennie au profit de Constellation - ça aurait été la deuxième plus grosse connerie dans l'histoire de
l'agence. Sans avant-poste dans l'espace sur lequel nous pouvons développer ce qui, un jour, nous donnera peut-être l'envie
d'y aller sérieusement, nous n'irons jamais. Les Russes le savent bien et avaient déjà annoncé garder leur bout d'ISS si la
NASA jetait le sien (si seulement je pouvais retrouver ma source).
Tefal
-
Et j'applaudis au passage la décision de continuer à exploiter l'ISS. Ils avaient précédemment dans l'idée de la
larguer au
mileu de cette décennie au profit de Constellation - ça aurait été la deuxième plus grosse connerie dans l'histoire de
l'agence. Sans avant-poste dans l'espace sur lequel nous pouvons développer ce qui, un jour, nous donnera peut-être l'envie
d'y aller sérieusement, nous n'irons jamais. Les Russes le savent bien et avaient déjà annoncé garder leur bout d'ISS si la
NASA jetait le sien (si seulement je pouvais retrouver ma source).
entièrement d'accord
toujours vouloir être les "premiers" ! Et s'ils essayaient d'être les premiers à réfléchir, pour voir ?
Lune a du minerai et de l'eau pure à offrir
le minerai, il n'a rien de particulier, un peu de fer
l'eau pure ?? il y en a moins que dans le plus aride des déserts terrien ! c'est pas ça qui va nous sauver :lol:
qu'elle soit pure n'a rien de particulier, de nos jours les chimistes ont de l'H2O à gogo
-
Wouoh, je me suis un peu trop absenté là :)
Oui Dan, je vois mieux ce que tu veux dire merci d'avoir approfondi ^^ En revanche je ne prétends pas que ce soit
mieux chez nous, mon Dieu non! Je dirai même que ca s'aggrave, je ne citerai que la précarité de l'emploi pour donner
un exemple et étant vacataire je sais de quoi je parle, enfin bref l'Occident n'a pas trop à se placer en donneur de
lecon dans la promotion d'un "travail humain", ni qui que ce soit d'ailleurs ou alors je ne vois vraiment pas :doubt:
Après je reste perplexe sur un point néanmoins, je ne vois pas trop comment une classe moyenne en constante
croissance et qui voit son pouvoir d'achat et son niveau de vie augmenter (en effet j'ai pu le constater c'est flagrant)
va se révolter ou mettre en cause le système qui l'enrichit. Alors je crois voir le résonnement (après je ne suis pas sûr
à 100%, peut-être faudra-t-il que tu me reprennes) est-ce que tu voulais dire qu'une classe moyenne ayant de plus
en plus de pouvoir et en ayant pris conscience (important) cherche à l'augmenter jusqu'à atteindre le point où elle est
en mesure d'influencer les décisions la concernant à l'échelle d'un état?
Car même si c'est logique (et encore une fois si c'est bien ce que j'ai compris) ;) je pense néanmoins que certains
mécanismes ralentissent, voire bloquent temporairement ce processus en Chine : tout d'abord il n'y a pas
d'aristocratie comme en 1789 en France consentrant à elle seule le pouvoir de décision économique et le pouvoir
politique de manière héréditaire, une personne de la classe moyenne en Chine pourra en effet intégrer les hautes
sphères de gestion moyennant une progression au cours de sa carrière, une carte du parti, quelques relations bien-
entendu et un peu de chance. Cela peut sembler fou, mais la Chine agite elle aussi le bâton de la méritocratie avec
ses citoyens et dans une certaine mesure (pas totalement bien-sûr) force est de constater que ca marche assez bien
(après il faut pas se mentir leur méritocratie est aussi efficace que la nôtre). La porte des hautes sphères
étant virtuellement ouverte et l'enrichissement des classes moyennes réel, à quoi bon se révolter (je dirai surtout que
le deuxiéme facteur est le plus influent). Il faudra à la rigueur que les gens réalisent que ce système est mensonger
pour commencer à le faire voler en éclat (et chez nous il serait temps d'ailleurs, j'en profite pour recommender la
lecture de Bourdieu et Boudon sur l'inégalités des chances et la reproduction sociale, très instructif). :top:
Cependant ce qui retarde ce mouvement vers la remise en cause est liée au système éducatif qui leur ressasse
pendant toute leur enfance que la puissance de la Chine et leur bonheur réside dans les valeurs de la Chine actuelle
et de leur respect. Ils n'auront pas plus de remise en cause à l'âge adulte sauf s'ils en arrivent eux-mêmes à cette
conclusion et dans le trois quart des situations ce sont les étudiants et les universitaires qui le réalisent (et le
système chinois se méfie toujours un peu de ces derniers).
Après comme l'a fait remarqué Thierry, on ne peut pas continuer comme cela et il est certain qu'à l'échelle mondiale on
va droit vers le mur avec un tel système. Malheureusement il me surprendrait qu'il y ait des changements profonds
sans un boulversement ou un choc majeur, enfin voilà pour la parenthèse chinoise ;)
-
Spass a écrit:
Après je reste perplexe sur un point néanmoins, je ne vois pas trop comment une classe moyenne en constante
croissance et qui voit son pouvoir d'achat et son niveau de vie augmenter (en effet j'ai pu le constater c'est flagrant)
va se révolter ou mettre en cause le système qui l'enrichit.
Je fais un peu short et en vrac sur la réponse je suis à la bourre...
Dans une dictature les "élites" sont issues d'un système politique pyramidale qui détient les richesses, s'auto-défend et s'auto-reproduit. Avec l'accroissement des ressources d'une énorme partie de la population de plus en plus de gens issus de la même classe (moyenne) entrent de facto au pouvoir et ont tendance à défendre leurs classe plutôt qu'une autocratie. On trouve tout les courants politique dans une classe moyenne.
En fait il ne s'agit pas de "révolution" ou de "s'opposer", il s'agit de revendications sociales, c'est un changement de la
nature même du pouvoir.
Les révolutions type 1789 n'ont jamais apportés que des changements trop brutaux pour être politiquement viable (cf histoire post 1789) puisque elle mettent au pouvoir soit des courants marginaux, soit des courants qui n'ont pas le pouvoir économique. Par contre l'évolution d'une société paysanne ou ouvrière (pauvre) en société de classe moyenne sont durables et débouchent souvent sur la démocratie puisque c'est de facto le pouvoir du plus grand nombre qui ont un intérêt à ce que ce grand nombre obtienne plus de ressources (éducations, social etc)
De ce coté je suis plutôt optimiste sur le long terme: plutôt que des délocalisations et des dangers je vois plutôt dans le
travail de pays pauvre une juste répartition des richesses mondiales. Comme elles vont dans les poches d'une grande partie de la population une seule issue est possible: l'émergence d'une classe moyenne, donc revendication sociale, éducation et prise de pouvoir silencieuse. A terme le social va augmenter le cout du travail dans ces pays les rendant moins attractif et ils deviendront exportateur de travail à leurs tour.
L'aide aux pays pauvre sur le long terme tend plutôt à détruire leurs tissu économique ou paysan (puisque les producteurs ne peuvent lutter avec des marchandises ou de la nourriture gratuite que contrôlent un petit groupe de gens corrompus) par contre ce transfert "naturel" du travail est le meilleurs moyen d'exporter positivement les valeurs démocratiques.
C'est un autre problème quand les ressources naturelles sont pillées (gaz, pétrole, diamant) la pas d'émergence de classe moyenne, corruption etc.
Sur le très long terme dans un monde aux ressources "infinie" je serais très optimiste, comme dans le lait les "points chaud" (la richesse) ce diluent inévitablement dans la masse. Mais euh...
A++
Dan
Message modifié ( 08-02-2010 08:22 )
-
une source d'énergie infinie, ça n'existe pas, mais à très long terme, oui
par exemple : l'énergie peut se transformer en matière et inversement, donc tant qu'il y aura de la matière, on aura de l'énergie
mais, imaginons qu'on crée une fusée avec un réacteur à explosions d'antimatière, l'énergie crée est sous forme de chaleur et de
lumière, mais que devient-elle ensuite si on applique le principe "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" de Lamartine ?
-
Il faut remettre la loi de Lavoisier dans le contexte de sont époque.
Ceci-dit, si ou agrandit cette loi à l'énergie et la matière et l'antimatière, avec les formules d'équivalence entre eux, il
semblerais qu'il n'y-a pas de disparition, ni d'apparition, que tout se transforme, bref, que la loi reste respecté.
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Fox-Terrier a écrit:
mais que devient-elle ensuite si on applique le principe "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" de
Lamartine ?
Rien, elle est toujours la sous forme de chaleur, particule, rayons lumineux ou autres.
Elle va continuer à ce transformer suivant ce qu'elle touche, elle pourrait p'têt même
donner le petit coup de pouce pour faire péter la super nova qui n'attendais qu'une
particule de plus comme prétexte.
Après cette énergie dispersées peut ce condenser, allumer un nouveau soleil
et après des milliards d'années ce retrouver piégée sous forme d'hydrocarbure
qu'un extra-terrestre mettra dans sa fusée, le grand cycle quoi. :)
E=MC2 et inversement.
Ce pourrait bien qu'on respire des molécules de pet de dinosaure en passant.
(L'O2 venant massivement des prout des bactéries anaérobie primordiale)
"tout ce transforme" quoi.
Dan
Message modifié ( 08-02-2010 14:42 )
-
Attention, revoilà le gars avec toujours un jour de retard, fuyez tant qu'il est encore temps malheureux! :badsmile:
DanSteph wrote: Dans une dictature les "élites" sont issues d'un système politique pyramidale qui détient les
richesses, s'auto-défend et s'auto-reproduit. Avec l'accroissement des ressources d'une énorme partie de la population de
plus en plus de gens issus de la même classe (moyenne) entrent de facto au pouvoir et ont tendance à défendre leurs classe
plutôt qu'une autocratie. On trouve tout les courants politique dans une classe moyenne.
Je dirais à ceci près que la Chine n'est pas une didacture au sens où on l'entendrait pour l'URSS ou l'Allemagne des années
33-45, en effet il y a un parti unique, mais l'accès aux sphères supérieures n'est pas aussi fermé qu'on pourrait le croire
depuis notre point de vue occidental, bien qu'étant restreint le système chinois actuel sait que sa pérénité est liée à son
acceptation, et à ma connaissance (il faudrait vérifier là par contre) c'est la première fois au cours de l'histoire moderne
qu'une dictature pousse aussi loin ce raisonnement. D'ailleurs nul besoin qu'il y ait didacture pour assister à
l'auto-reproduction des élites, il est possible de voir en France par exemple que beaucoup de politiques, quels que soient
leurs courants ont fréquenté les mêmes écoles, les mêmes prépas, voire les mêmes universités pour certains pour en arriver
finalement au même objectif : se voir confirmer par la bénédiction populaire leur statut d'élite auto-proclamée (et je
déteste ce terme) et si jamais il y a plus d'affinités, le pouvoir. Ou pour ne citer qu'un exmple récent comment lorsqu'on
est un étudiant raté avec un papa bien placé, on peut briguer certains posts auxquels certains BAC+33 n'oseraient même pas
penser. :badsmile:
DanSteph wrote: Les révolutions type 1789 n'ont jamais apportés que des changements trop brutaux pour être
politiquement viable (cf histoire post 1789) puisque elle mettent au pouvoir soit des courants marginaux, soit des courants
qui n'ont pas le pouvoir économique. Par contre l'évolution d'une société paysanne ou ouvrière (pauvre) en société de classe
moyenne sont durables et débouchent souvent sur la démocratie puisque c'est de facto le pouvoir du plus grand nombre qui ont
un intérêt à ce que ce grand nombre obtienne plus de ressources (éducations, social etc)
Oui je suis d'accord avec ce que tu dis, par contre je ne pense pas que se soit un cheminement transposable à l'échelle
mondiale, essentiellement pour des raisons culturelles. La démocratie est une conception liée à l'histoire culturelle
européenne et encore ceci reste relatif : si l'on retire en effet de la démocratie grecque les femmes, les esclaves et de
mainère plus marginaleles étrangers de la Cité, nous étions loin d'avoir des décisions rassemblant ne serait-ce que les 50%
de la population totale. Pareil pour l'Islande médiévale, si jamais certains d'entre-vous sont allés ou iront là-bas, vous
entendrez certainement les Islandais se vantant d'être la première démocratie médiévale, alors que leur assemblée, l'Alþing
ne concernait que les chefs militaires et grands propriétaires terriens, en somme il s'agissait plus d'une Oligarchie.
Il y a eu des tentatives de démocratisation en Chine entre la chute de Pu Yi et le début de la guerre, toutes se sont soldées
par un échec, non seulement le peuple chinois en lui-même n'était pas prêt pour ce changement à l'époque, et les hommes
succédant à l'Empereur bien trop corruptibles, mais à mes yeux le plus important est que ce système de démocratie n'avait
aucun fondement culturel pour s'implanter durablement en Chine à l'époque. Soit la démocratie est le moins mauvais des
systèmes et j'en suis convaincu, cependant il ne l'est pas (à mon avis) pour toutes les cultures.
DanSteph wrote:A terme le cout du travail dans ces pays va augmenter les rendant moins attractif et ils deviendront
exportateur de travail à leurs tour.
Parfaitement d'accord, à terme cela devra se produire. Le hic est comme tu l'as dit, on ne peut pas continuer comme ca
éternellement, mais avant que ca change dans l'immédiat... :pfff:
DanSteph wrote: L'aide aux pays pauvre sur le long terme tend plutôt à détruire leurs tissu économique ou paysan
(puisque les producteurs ne peuvent lutter avec des marchandises ou de la nourriture gratuite que contrôlent un petit groupe
de gens corrompus) par contre ce transfert nature du travail est le meilleurs moyen d'exporter positivement les valeurs
démocratiques.
Si l'aide des démocratie détruit le tissu économique local et je suis d'accord avec toi, je ne pense pas en revanche que
l'onvoie à ce moment d'un bon oeil nos valeurs, surtout si comme dans le cas de l'Afrique, on rajoute le passé historique
très lourd.
Mais par contre oui dans le cas de ressources infinies, il serait logique qu'il n'y ait pas de problèmes majeurs, après comme
ce n'est pas trop à espérer pour demain malheureusement :sad: Qui sait, le besoin en ressources et les avancées de la chimie
relanceront peut-être la conquête spatiale de manière plus durable? Et encore pour certaines resources pour le pétrole on
peut aller se brosser pour en chercher sur la Lune :sunk:
-
Rien, elle est toujours la sous forme de chaleur, particule, rayons lumineux ou autres.
Elle va continuer à ce transformer suivant ce qu'elle touche
la chaleur, c'est des molécules agitées, mais elles ne sont pas indéfiniment agitées
le photon a une "durée de vie" infinie, parce qu'il se déplace à la vitesse de la lumière. Mais quand il touche un objet et
s'arrête, il fait quoi ? devient invisible ? ou meure ? (ce qui implique qu'il était vivant)
et s'il se détruit, il se décompose en quoi ?
L'Homme a de nouveau trouver le moyen de tout faire péter :pfff:
-
Spass a écrit:
Attention, revoilà le gars avec toujours un jour de retard, fuyez tant qu'il est encore temps malheureux! :badsmile:
Fonçons :badsmile:
Spass a écrit:
par contre je ne pense pas que se soit un cheminement transposable à l'échelle mondiale, essentiellement pour des raisons culturelles. La démocratie est une conception liée à l'histoire culturelle européenne et encore ceci reste relatif : si l'on retire en effet de la démocratie grecque les femmes, les esclaves et de mainère plus marginaleles étrangers de la Cité, nous étions loin d'avoir des décisions rassemblant ne serait-ce que les 50% de la population totale.
Tout a fait d'accord, par contre pour les raisons culturelles... la culture de l'Europe n'était pas non plus démocratique
mais plutôt "déchiquatoire" (1000 ans de guerres et de dictatures :) )
Il y a eu des tentatives de démocratisation en Chine entre la chute de Pu Yi et le début de la guerre, toutes se sont soldées par un échec...
Donc ce que je pense c'est que la "démocratie" au sens ou nous l'entendons ne peut pas exister sans qu'une majorité de la population aie de facto le pouvoir économique et qu'elle nait naturellement sous une forme ou un autre (la belgique est une monarchie) avec l'émergence d'une classe moyenne "riche".
Je pense en fait que le pouvoir économique précède ou génère le pouvoir politique.
Tu prend l'exemple des grecs avec justesse et c'est vrai qu'il faut rappeler aux joyeux enthousiaste de l'histoire déchue"
("on a régressé") que ce n'était qu'une "démocratie" des élites très loin de ce dont nous parlons.
D'ailleurs nul besoin qu'il y ait didacture pour assister à l'auto-reproduction des élites, il est possible de voir en France
par exemple que beaucoup de politiques, quels que soient leurs courants ont fréquenté les mêmes écoles, les mêmes prépas, voire les mêmes universités pour certains pour en arriver finalement au même objectif
Le plus grave défaut de la démocratie représentative tel que pratiquée en France n'est à mon avis pas le manque de démocratie puisqu'ils gouvernent aux sondages et à l'opinion publique mais plutôt le divorce consommé entre les élites et le peuple qui ne supporte plus ce que tu mentionne. Le taux de confiance est au plus bas et on aboutis à ce paradoxe que plus les élites ce plient aux moindre frémissement de l'opinion avec force gesticulation moins les gens ont confiances en eux et surtout les *suivent*.
La démocratie participative à l'avantage de donner au peuple le "sens des responsabilités" et l'impression qu'il détient
vraiment le pouvoir, le peuple est plus enclin à "suivre" et faire preuve de bonne volonté. (Même si on parle strictement des mêmes décisions)
Et la bonne volonté d'un peuple, le sentiment d'appartenir et d'œuvrer pour un tout est à mon avis essentiel. C'est un
constat qui revient dans les deux camps avec la promotion d'un service civique mais le problème n'est à mon avis pas la.
En ce sens je balance un peu: Je ne suis pas persuadé qu'une certaine forme de "propagande" scolaire qui promeut l'intérêt de la nation comme tu le dit de la Chine soit si négatif et je ne suis pas 100% certain qu'une liberté débridée qui tend à tout critiquer tout désacraliser tout dénigrer comme en France soit bonne sur le long terme.
En plus les deux camps politiques par leurs critiques mutuelle constante sont en train de ce suicider en fait. De facto le
peuple fini par les détester tout les deux.
DanSteph wrote:
Si l'aide des démocratie détruit le tissu économique local et je suis d'accord avec toi, je ne pense pas en revanche que
l'onvoie à ce moment d'un bon oeil nos valeurs, surtout si comme dans le cas de l'Afrique, on rajoute le passé historique
très lourd.
C'est certain mais j'en reviens toujours au même présupposé: Sans classe moyenne pas de "démocratie" et beaucoup de pays d'Afrique sont très loin d'en avoir pour de multiples raisons.
Il ce *pourrait* toutefois qu'après l'Asie l'Afrique devienne le réservoir de main d'œuvre à bas cout (les asiatiques y
investissent massivement) ce transfert de richesse pourrait être bénéfique.
Je pense qu'on est d'accord les deux pour dire que la révolution industrielle par exemple ne fut pas une catastrophe sociale "évitable" ("on aurait pu s'en passer") comme le pronent certain mais une des étapes du transfert de richesse vers le peuple ce qui aboutit selon moi (après revendication évidemment) à la démocratie.
Je me place toujours sur le très long terme, je place les soubresauts de l'histoire dans cette perspective.
Dan
Message modifié ( 09-02-2010 16:59 )
-
Oui c'est vrai! Question cultures déchiquatoires, en Europe nous sommes des spécialistes :) et la démocratie a eu un mal fou
à percer et parfois il s'agissait d'une démocratie un peu douteuse : le consulat, République de Venise, etc. D'ailleurs il me
semble bien (faut vérifier par contre) que Napoléon avait dit dans ses mémoires qu'il ne voulait que répandre la liberté et
les valeurs des droits de l'Homme en Europe. Par contre le comment de répandre ces "valeurs démocratiques" reste franchement discutable :damn:
Donc ce que je pense c'est que la "démocratie" au sens ou nous l'entendons ne peut pas exister sans qu'une majorité de la
population aie de facto le pouvoir économique et qu'elle nait naturellement sous une forme ou un autre (la belgique est une
monarchie) avec l'émergence d'une classe moyenne "riche".
Je pense en fait que le pouvoir économique précède ou génère le pouvoir politique.
Je suis parfaitement d'accord sur ce point avec toi, il faut en effet qu'il y ait un minimum de pouvoir économique partagé
sinon pas de terreau pour l'essort d'une future forme de démocratie ou d'un régime s'en approchant dans un premier temps.
Et la bonne volonté d'un peuple, le sentiment d'appartenir et d'œuvrer pour un tout est à mon avis essentiel. C'est un
constat qui revient dans les deux camps avec la promotion d'un service civique mais le problème n'est à mon avis pas la.
En ce sens je balance un peu: Je ne suis pas persuadé qu'une certaine forme de "propagande" scolaire qui promeut l'intérêt de
la nation comme tu le dit de la Chine soit si négatif et je ne suis pas 100% certain qu'une liberté débridée qui tend à tout
critiquer tout désacraliser tout dénigrer comme en France soit bonne sur le long terme.
En plus les deux camps politiques par leurs critiques mutuelle constante sont en train de ce suicider en fait. De facto le
peuple fini par les détester tout les deux.
En effet, c'est même primordial je dirais, sans tomber dans les excès du nationalisme bien entendu, mais je pense que nous
sommes d'accord tous les deux ;) D'ailleurs on commence à ressentir les contre-coups de la liberté débridée surtout dans
l'enseignement ou bien sur les questions du respect de l'autre en général et en ce sens c'est dangereux je trouve que la
France persiste sur
cette ligne.
Je pense qu'on est d'accord les deux pour dire que la révolution industrielle par exemple ne fut pas une catastrophe sociale
"évitable" ("on aurait pu s'en passer") comme le pronent certain mais une des étapes du transfert de richesse vers le peuple
ce qui aboutit selon moi (après revendication évidemment) à la démocratie.
Oui, tout à fait. Je ne pense pas que l'Europe actuelle aurait connu cette évolution sans la révolution industrielle et que
même si certaines de ces conséquences aient été négatives (il y en a toujours pour tout, c'est inévitable), elle a engendré
essentiellement du progrès social à l'arrivée, bien-entendu dans la souffrance parfois, mais c'est tout de même cette
évolution qui fait que nous vivons de la sorte aujourd'hui, ce transfert de richesse ayant eu lieu. Le fait que certains
prennent cela pour une catastrophe sociale évitable relève franchement de la fiction... :pfff:
Mais bon en marge de ca, je dois dire que j'ai bien aimé débattre avec toi, vraiment! ;) C'était franchement intéressant.
Désolé pour ceux que j'ai emm...dés avec mes posts de 120 lignes, promis je le ferai plus! (quoique...) :badsmile:
Allez, A++ au Papy's :beer:
Post Edited ( 02-09-10 20:22 )
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Hummm...
J'abandonne : Beaucoup trop de texte :badsmile:
Mais n'hésite pas à réécrire.
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revenons au vif du sujet
quand on y pense, Ares était le dieu de la guerre grec
pourquoi avoir donné un nom belliqueux à ce projet ? de plus qu'Obama est un homme de paix
-
Altair , le nom de l'allunisseur , est un nom Arabe , Y'a t'il des messages la dedans ? :badsmile:
-
Alexandre a écrit:
Altair , le nom de l'allunisseur , est un nom Arabe , Y'a t'il des messages la dedans ? :badsmile:
alors là c'est clair : ce projet devait partir en fumée :badsmile:
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Spass a écrit:
Mais bon en marge de ca, je dois dire que j'ai bien aimé débattre avec toi, vraiment! ;) C'était franchement intéressant.
Désolé pour ceux que j'ai emm...dés avec mes posts de 120 lignes, promis je le ferai plus! (quoique...) :badsmile:
Allez, A++ au Papy's :beer:
Wesh, itout ! :beer:
Ceussent qui peuvent pas lire 120 lignes ne devraient pas avoir le droit de vote :badsmile:
Mais bonsse, on était ptête un chti peu oeuf topic c'est vrais ;)
A++
Dan
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Fox-Terrier a écrit:
Alexandre a écrit:
Altair , le nom de l'allunisseur , est un nom Arabe , Y'a t'il des messages la dedans ? :badsmile:
alors là c'est clair : ce projet devait partir en fumée :badsmile:
Ne laisse pas la haine t'envahir Luc ! :badsmile:
Pour rebondir sur le (hors) sujet et vu qu'on parle des "arabes":
Les extrémistes qui ont descendus les tours le 911 ont probablement réussi le coup le plus fumant du 21eme siècle voir même probablement de beaucoup de siècles en fait.
Leurs but principal est toujours d'arriver à lancer une guerre entre l'islam radical et les "mécréants", une qui
n'impliquerais pas seulement leurs petit groupe d'extrémistes cinglé mais une bonne grosse guerre franche
inter-civilisations. (Les extrémistes européens des années 70 rêvaient aussi d'un "grand soir" mais inter-classe)
Avec 15 types et deux canifs ils ont réussi à descendre deux tours symbole majeur, rendre folle et paranoïaque la plus grande puissance du monde qui c'est lancé à son tour dans des opérations de guerre débile et le fond de haine et de contentieux ne cesse discrètement d'augmenter entre les peuples d'occidents et du moyen-orient.
Même si à terme leurs but ultime n'est pas atteint (jamais?), qu'aussi peu d'hommes arrivent à f.. une m.. pareil c'est
hallucinant. Certains ne se rendent peut-être pas compte mais beaucoup de choses ont changées ce soir de septembre 2001. Le mythe d'une certaine Amérique invincible pour commencer et bien d'autres choses.
Dan
Message modifié ( 29-03-2012 02:45 )
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Le mythe d'une certaine Amérique invincible
on apprend de ses erreurs, et ils semblerait qu'on apprend moins quand on ne fait pas d'erreurs
-
Les erreurs grave peuvent être traumatisante. C'est vrai à l'échelle de l'individu qui peut ne jamais s'en relever c'est
aussi vrai pour un pays, même si les générations passent l'histoire reste.
Dan
-
Ce qui ne te tue pas te rend plus fort est une citation fausse.
Mais ça doit aller sur ce coup là :)
-
je suis d'accord, beaucoup de phrases sur ce sujet sont non seulement erronées, mais des non-sens.
Tout le monde dit << c'est grace aux erreurs qu'on avance >>, << c'est grace aux emmerdes qu'on devient plus fort >>.
Faux.
C'est la capacité d'apprendre qui fait avancer, et ce même lorsqu'on est dans le cas d'une erreur. C'est grâce aux bons
souvenirs et non aux mauvais que quelqu'un se relève d'une dépression, etc. etc.
de même il est souvent dit : << s'il n'y avait pas de problèmes tout le monde s'ennuierait >>.
Quelle immense et dangereuse bétise ! Cette phrase vient du diable lui même c'est pas possible autrement.
J'ai jamais compris qu'on puisse penser ça. Y'a tant , tant de choses à voir et à faire, qu'en 546446466.10^n vies on n'y est
pas encore arrivé.
Dire ou penser cela, c'est nier en bloc la beauté de ce qui nous entoure, tout simplement.
Mais certes, la beauté ça ne sert à rien. Orbiter non plus, la musique n'évoquons pas ce problème, les progrès tecniques,
hein c'est quoi ça, il leur reste la religion, même pas le sexe oh non.
En fait les zombies, ben ça existe...
(ils ont simplement apparance humaine. Simplement je sais les déceler, ils sont nombreux, ils sont légion )
-
Cette phrase vient du diable lui même c'est pas possible autrement.
(ils ont simplement apparence humaine. Simplement je sais les déceler, ils sont nombreux, ils sont légion )
:lol:
Excellent, vraiment
Beaucoup de phrase sont fausse. Elle ont l'air grande, elle sont porteur d'espoir, ou encore elle marchent en général, sont
souvent ce qui fait qu'elle sont accepté bien qu'erronée.
Platon disait que les artistes ne servaient à rien, je ne serais pas surpris que beaucoup ici pensent le contraire, mais la
notion d'utilité a beaucoup trop d'arguments pour que cela soit carré.
En général il est destructeur de considéré un domaine, ou une chose comme étant inutile.
L'impression que rien n'est utile viens quelque fois simplement d'une perte d'intérêt. Chez moi c'est ce qui à motivé ce
genre d'idée noire.
Maintenant je trouve plein de chose intéressante, et considère que si je trouve des choses inutile, c'est probablement pour
la raison simple que je n'arrive pas à mis intéressé, surtout, la notion d'utilité est trop folle pour avoir le droit de
démolir l'intérêt d'une chose.
Le budget de l'espace est-il plus utile ailleurs ? je troll :badsmile:
Message modifié ( 11-02-2010 19:42 )
-
Excellent, vraiment
parfois sans emphase point de salut :)
Platon disait que les artistes ne servaient à rien
Ah le veau ! En v'là un qui descend direct dans mon estime. Là décrochage direct, enfin heureusement qu'il reprend un peu de
vitesse avec d'autres idées ailleurs intéressantes.
Message modifié ( 12-02-2010 00:04 )
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Oui, moi aussi.
J'aurais voulut remonter 2000 ans en arrière et discuter avec lui.
C'est aussi son opinion qui m'a poussé à chercher.
-
Je dirais (après je me plante peut-être) que chacun trouve une utilité à ce qui lui plaît : détente pour la musique, progrès pour la technologie etc. et vice versa. Et comme tu dis Orbiter28, pour ma part aussi j'en suis venu à une époque á me demander si tout ca (espace, humanité, bref tout) avait une uilité en me disant même que la notion d'utilité était bien trop humaine pour pouvoir s'appliquer à tout ce qui nous entoure et en fait n'avait aucun sens. Après oui c'est redoutablement destructeur de penser de cette manière et avec le temps je m'en suis détaché.
Pour en revenir à Platon s'il trouvait les artistes inutiles, grand bien lui fasse, moi ce n'est pas mon cas (mais après
tout on reste dans le cadre du subjectif bien-entendu). Enfin toujours est-il que je comprends son opinion sur les artistes,
sans l'approuver toutefois.
Et enfin oui, je trouve ma guitare aussi utile que mon Orbiter et je le revendique!! Ca surprend non? :badsmile:
Message modifié ( 12-02-2010 13:24 )
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Aaaahhhh... hors sujet ou ne pas répondre ? :)
Sympa ces post :)
Il y-a un grand utile. Du genre, la science est-utile, suis-je utile, la survie de l'espèce est t-elle utile ?
Cet utile est voué au crash car on ne lui a pas poser de train atterrissage, il lui faut quelque chose pour le ramener sur terre.
Sans image, je veux dire qu'il faut à l'utile une référence.
Si ton objectif mon BAC, tout un tas de révision sont utile.
Si mon objectif est un compromis entre du temps libre et le BTS, les exercices dans les devoirs d'electro serons utile, le
recopiage de cour demandé dans le devoir n'est plus utile, car il nuit trop au temps libre.
Ce mot à besoin d'une référence pour avoir un sens, sinon il part dans tous les sens suivant nos aléas.
Je ne sais pas quel impression ce post produit... si c'est un charabia inutile ( :) ), ou une opinion assez rationnelle, ou
un délire de phylo.
Mais cela fait du bien de dire ses pensés. :) Et puis la discutions a l'air d'être simple là.
Message modifié ( 12-02-2010 19:18 )
-
exact, c'est comme la notion de liberté, et de choix : elles sont forcément relatives à quelque chose, sinon cela n'a
aucun sens.
une liberté infini est sans valeur.
Exemple : où aller dans un simu de vol avec un grand terrain ? T'as toute la liberté de tourner à gauche, à droite, en haut,
en bas, et pourtant, chaque choix est finalement inutile.
s'il y'a du paysage, ton choix sera influencé par tel ou tel endroit que tu souhaites t'approcher de.
mais tu peux avoir la liberté de le faire, ou bien la zône est interdite.
C'est là que la liberté est relative à qqchose.
De même on peut dire qu'on agit selon nos choix, mais à un certain niveau de compréhension des choses, oon peut dire aussi
que le moindre de nos choix est orienté, et n'est que la conséquence de tout un tas de phénomènes.
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Orbiter28 wrote:
Je ne sais pas quel impression ce post produit... si c'est un charabia inutile ( :) ), ou une opinion assez rationnelle, ou
un délire de phylo.
Mais cela fait du bien de dire ses pensés. :) Et puis la discutions a l'air d'être simple là.
Ca a du bon de pouvoir discuter de tout, même s'il faut reconnaître le léger hors-sujet dans lequel on est entré, perso
j'aime bien. ;) Il n'y a qu'à dire que c'est un post évolutif, la deuxième génération de post la plus aboutie, il renouvelle
de lui-même son contenu pour pouvoir se perpétuer :badsmile:
Oui je serais du même avis que pour dire que l'utilité se trouve dans la référence/objectif visé (utilité de réviser-->avoir
les exams), mais après on peut être sadique et aller juqu'au poin où se poser la question l'objectif en lui-même a-t-il une
utilité, ce qui donnerait un truc du genre :
Réviser pour avoir l'examen (mais pourquoi avoir l'examen?)
-> Pour trouver un boulot (mais pourquoi trouver un boulot?)
-> Pour gagner de l'argent et survivre (mais pourquoi ou à quoi bon survivre?)
-> Afin de laisser quelque chose de nous et parce que on nous a donné la naissance (oui mais pourquoi laisser quelque chose
qui au fil des millénaires sera oublié et pourquoi survivre alors que l'on a pas demandé soi-même à naître?)
-> Parce qu'il faut bien (mais à quoi bon vu que rien a l'air utile au final) :wall:
-> WINOWS FATAL ERROR et CTD
Enfin je ne suis pas nihiliste tout de même! ;) Mais bon si on pousse à l'extrême. Il est vrai que d'être Président des USA
vu depuis la galaxie d'Andromède ca nous fait une belle jambe!
D'où comme tu dis cslevine il faut qu'une utlité reste relative à quelque chose dans un cadre assez bien défini pour rester
pertinent, sinon bonjour la déprime...
-
Ps : Je disait que l'utilité devait être dans un cadre, cslevine disait que c'était la même chose pour la liberté
Aux éternels "pourquoi fait cela, pour ceci, pourquoi faire ceci, pour..." j'ai une opinion, mais elle n'est pas aboutie.
Je ne suis pas sur que c'est à la logique de définir les objectif.
Un mammifère, prenons un chevreuil, a déjà des objectif qui lui sont données, et cela à l'air de marcher correctement.
La raison à été faite à la base comme un outils supplémentaire pour atteindre nos objectifs.
Un peu comme le cortex supérieur à été ajouté en plus de notre cerveaux mammifère.
Peut-être est-ce pour cela que l'on peut éternellement se demander pourquoi à propos de nos objectif.
L'alchimie a besoin d'objectif donnée par la nature pour marcher, si on ne laisse que la raison pour cherche quoi faire,
alors celle-ci ne se suffit plus à elle même et cherche des réponse en vain.
Alors qu'un objectif donnée par notre cerveaux mammifère lui se suffit à lui-même.
Chercher pourquoi, pourquoi, pourquoi, n'est qu'un piège de cognition.
Produit par on sait quoi ?
Nan je sais pas ?
Moi non plus ^^
Peut-être qu'avec une logique communautaire, évolutionniste ou autre, on arrive à quelque chose.
Mais la encore il y-a des objectifs qui ont été posés (communauté, évolution).
J'ai l'impression que c'est ce super pourquoi qu'exploitent les religions. Pour ma part, mes idées à ce sujet ne vont pas plus loin
Mais je n'y pense plus. En tout cas, être en manque d'un pourquoi est parfois une défaillance du circuit de récompense. Le cerveaux animal en nous ne réagit plus assez lors de l'accomplissement d'objectif (réussite personnelle mois apprécié que normalement par exemple), et blablabla, questionnement, le processus étant blablabla... faut que je dorme :trucdeouf:
Message modifié ( 13-02-2010 15:41 )
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faut que je dorme :trucdeouf:
Mais qu'elle est l'utilité de dormir ? :lol:
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Oui qu'en penserait un insomniaque... :zzz:
Message modifié ( 13-02-2010 22:41 )
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Message intriguant.
Message modifié ( 14-02-2010 11:58 )
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en tout cas je suis persuadé qu'on a fini la période des lumières concernant l'espace, et la science.
La fin de la Navette va marquer le symbole de la fin de cette période.
Va suivre le début du Grand Déclin Provisoire de l'humanité, lié avant tout au surnombre.
Ca risque de durer comme le dit DAN, entre 100 et 200 ans.
violences larvées de plus en plus importantes, tensions grandissantes,
toutefois sans forcément de grandes guerres mondiale spectaculaire. Tout le monde en a trop peur ( nucléaire )
Le climat va se charger de faire un boulot environ 15 fois plus efficaces que les armes de destructions massives...
- ou à peu près égal si l'on compte les chiffres de la 2e guerre mondiale - ( je dis quand-même deuxième, pas seconde )
Ce sera une période décadante, un peu à la mode de certains films , avec une énorme population underground vivant dans des bidonvilles immenses, genre qu'on voit dans certains films de SF ( Mad Max 3 ? / .... / .... )
Puis , ben bonnant mallant, des recherches vont fatalement continuer, en médecine, en sciences, en Heil Tech, oups, en Aille Tèque, enfin.. High Tech. parce que cela ne s'arrêtera pas comme ça. Y'aura pas de régression. Juste des ralentis dus aux conditions. Mais ce sera ralentir pour mieux sauter.
Qui sait si cette période tourmentée ne connaitra pas, d'ici 150 ans par exemple, une trouvaille mathématique qui fera sauter les | | de valeur absolue de la masse, et dès lors, je donne pas 30 ans avant que voir des Arrow antigravitationnels arrêtés de temps à autre au dessus d'aéroports de quelques grandes villes de pays riches, pour transferts de matos et de personnel.
Soit ça, soit la possibilité de survivre à son corps par l'intermédiaire de cerveaux virtuels. J'y croirais assez à ça, même pour plus tôt. De ce fait, la vie éternelle va rejoindre le lot des trucs à jamais impossibles devenus enfin possibles , et des étapes majeurs clé de l'évolution.
on passera par un moyen de se conserver en vie par irrigation sanguine du cerveau (coma artificiel pour que ce soit faisable et vivable). Et d'ici moins de 500 ans, le début des consciences éternelles ayant pour enveloppe corporelle de la matière fabriquée. Et alors ?
==> voyages intergalactiques possibles puisque si vie éternelle, que seront alors 1500 années-lumière ?
Message modifié ( 15-02-2010 01:01 )
-
cslevine a écrit:
en tout cas je suis persuadé qu'on a fini la période des lumières concernant l'espace, et la science. La fin de la Navette va
marquer le symbole de la fin de cette période. Va suivre le début du Grand Déclin Provisoire de l'humanité, lié avant tout au
surnombre.
Ou pas... l'enfer est dans les détails de l'histoire et ceux-ci sont imprévisibles par nature.
2047 - On découvre de nouveau champs pétrolifère, assez pour 200 ans de plus.
2058 - Dispersée par la mondialisation les richesses sont mieux répartie et on vois l'émergence d'une classe moyenne sur
tout les continents.
2063 - La population mondiale plus aisée ce stabilise et commence même à régresser
2074 - On ce rend compte que le réchauffement prévu a finalement empêché un nouvelle mini-ère glaciaire.
2087 - Fin de la dernière dictature sur terre, les classes moyenne ont établie de facto des "démocraties" (sous de
appellation diverse il est vrai)
2099 - Les réacteur a fusion sont au point et ce répandent. Apogée de "l'optimystique"
2123 - La régression de la population devient inquiétante, les prévisions pessimiste parlent d'une disparition annoncée
de la civilisation vers 2250
2127 - Sur tout les forum du net les gens ce déchirent sur le sujet du déclin de la population, entre sceptique, complotiste
et scientifiques personne n'est d'accord.
2128 - Les complotistes secte devenue majeure nient l'histoire des siècles passé et estiment que la technologie n'est que le
fruit d'extra-terrestre nuisibles qui ont noyauté les gouvernements.
2170 - On brule les dernier bouquins, efface les dernières base de donnée historique et scientifique
2180 - Disparition du dernier hôpital et des dernières "voitures auto-moteur" "maudite" selon les complotistes
2185 - Pendaison en place du village de Paris des derniers scientifiques. La science est interdite.
2199 - Le total de la population mondiales est estimé à 47 millions. Le monde est couvert de ruine inhabitées et de village
fermier sous-développé.
...
2324 - Un type ce demande si on pourrait pas remplacer le cheval par une sorte de "mhotteur"
2346 - Premier vol d'un engin plus lourd que l'air doté d'un "mhotteur"
2367 - Nâtâr Papalazzy découvre la pénicilline
...
2450 - Premier voyage vers la Lune. On découvre des restes qui datent visiblement d'une civilisation antérieur. :ptdr:
Ou pas.... :lol:
Faudrait faire des recherche pour peaufiner des scénarios moins cartoonesque mais l'histoire à long terme est une louve qui
obéis rarement au préoccupations et aux prédictions du moment.
Dans les années 1970 c'était le retour d'une ère glaciaire ou une guerre thermo-nucléaire. Maintenant c'est le pétrole (et le
Co2) mais pour le pétrole il existe des chances qu'une convergence de plusieurs facteurs (optimisation, découvertes) fasse
que ce ne soit pas du tout LE problème critique. Et pour le Co2 sans nier du tout le réchauffement je pense que personne
n'est capable de faire de prédictions a très long terme.
Dan
-
Bon ben ca va... il y a pire que moi!;)
Juste quelques précisions pour le pétrole...
Effectivement il y aura toujours du pétrole...et même en 2450... (pour alimenter les mhotteur des fusées lunaires???)
Le problème n'est pas dans "la fin du pétrole" qui ne veut rien dire mais dans le delta entre la demande croissante et
la courbe de production qui elle va plafonner...
Et RIEN ne permet aujourd'hui de combler cet écart... même si on transforme tout le charbon du monde en
hydrocarbure de synthèse ( avions et chars allemands durant la guerre ou voitures en Afrique du Sud pendant
l'embargo!) et là j'évacue le pb du CO2
Enfin, quand cette production va t elle plafonner??? Les géologues pétroliers n'ont pas fait bougé d'un iota la quantité
des réserves depuis les années 70... alors que la part des investissements dans la recherche pétrolière n'a cessé
d'augmenter!
En bref: La communauté des géologues pétroliers donnait, il y a presque 40 ans, un ordre de grandeur sur la quantité
totale de pétrole extractible à la disposition de l’humanité qui est à peu près le même que celui qu’on trouve
aujourd’hui !
En 1970, les géologues donnaient entre 2 et 3 000 milliards de barils !
Aujourd’hui, ils donnent toujours entre 2 et 3 000 milliards de barils…
Bien évidemment, entre temps, il y a 1000 milliards de barils qui sont sortis de terre.
Il n’en reste donc qu’entre 1000 et 2000 milliards de barils
La production a cru et embellit…youpla boum… elle est passée de 10 millions de barils par jour en 1950 jusqu’à un peu
plus de 80 millions de barils par jour en 2005 (production x 8) et on a fait sortir 1000 milliards de barils.
• Si il reste 1000 milliards de barils… le pic de production est pour demain à 7h15 ! En gros, à plus ou moins 5 ans,
on est dedans !
• Si on a 1500 milliards de barils, la valeur la plus probable, on va avoir un plateau de production sur 15 à 20 ans.
Dés qu’on y est, le quota disponible par tête se met à baisser dans un monde dont la démographie augmente. Après,
la production décroît (autour de 2025)
• Si on en a plus (on a gagné au loto lundi et mardi…) pic de production en 2025.
• Si on en a encore plus (alors là, on a gagné au loto lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi…) pic de production
en 2030.
Aujourd’hui, il n’y a plus un seul opérateur pétrolier qui pense que la production mondiale va dépasser 100 millions de
baril par jour.
Le chiffre couramment avancé est de 85 à 90 millions de barils puis cela va se mettre à descendre.
Lors de la dernière envolée des prix, l’OPEP a affirmé qu’elle n’augmenterait pas les quotas de production et que le
marché était suffisamment approvisionné… ou tout simplement qu’il n’est peut être déjà plus possible d’augmenter la
production à la demande…
Donc la conclusion est simple: le litre d'essence aujourd'hui est... donné (désolé pour cette provocation) . Dés que le
pic de production sera atteint, il explosera et il sera un facteur contraignant pour TOUTES nos activités.
Et juste pour finir bien que déjà évoqué dans ces colonnes...
Une fois par an, l’Agence Internationale de l’Energie, filiale de l’OCDE, édite un document, le World Energy Outlook,
très attendu par les gouvernements, banquiers centraux et économistes. Toutes les politiques macroéconomiques
reposent sur ce document qui porte la vision de l’agence sur la consommation future… qui devient aussitôt… la
production future ! Ce futur est fondé sur une extrapolation des tendances, sans se poser de question sur la
possibilité physique d’y parvenir.
En extrapolant une consommation croissante et en disant que consommation = production, la production future
devient nécessairement croissante ! Magique la politique économique !
En avril 2008, Claude Mandil, ancien directeur de l’AIE, rend à François Fillon, Premier Ministre, un rapport dans lequel il
affirme que la prolongation tendancielle de consommation publiée par l’AIE est IMPOSSIBLE.
« La sécurité à long terme de l’approvisionnement mondial en pétrole n’est pas assurée […] Il est de plus en plus
communément admis que la production mondiale aura du mal à dépasser les 100 millions de barils par jour (contre 87
aujourd’hui) alors que la prolongation des besoins tendanciels conduit à une demande d’environ 120 millions de barils
par jour en 2030 (AIE, World Energy Outlook). Le risque existe donc que le monde connaisse une crise pétrolière très
sérieuse au cours de la prochaine décennie, avec des prix extrêmement élevés. »
Aussi, les patrons de Total, de Suez, et de PB ont publiquement affirmé que l’Etat prendrait correctement ses
responsabilités s’il décidait de modérer la consommation des hydrocarbures en augmentant les prix par le biais de la
fiscalité.
Ce qui relance un autre débat... ;)
-
sauf que je crois pas à l'histoire d'une extinction de masse. Pas des hommes.
Simplement parce que réparti sur tous les continents. Ou bien il faudrait une énorme météorite qui surprenne tout le monde.
Là oui c'est vrai, pourquoi pas, mais resterait toujours une partie terrée quelque part de l'autre côté, survivant et
s'adaptant dans la mesure du possible.
Goulet d'étranglement, mais pas extinction.
effacement de toutes les bases de données : il pourra y'avoir des machins dans ce sens, mais toutes, 100% c'est impossible.
Même avec une dictature mondiale. Ben l'histoire le montre : toute dictature a fini par être renversée.
Dans le 100 mais le 100 est toujours mieux que le 0.
Aucune guerre n'a jamais détruit 100% d'une population. Même les plus énormes génocides ont laissés derrière eux des
survivants d'un peuple, enfin que je sache... ( ou bien on ne le sait pas parce que personne pour en parler. )
la réalité s'est toujours chargée de nuancer les pires des scénari catastrophes. La nature est bien faite j'ui fait
confiance.
-
C'est vrai que je ne connais pas beaucoup de génocide qui ai fonctionné.
Ce qui se rapproche le plus de la destruction d'un peuple est la dilution de sa culture.
Enfin, je crois. Les langues disparaissent de cette manière par exemple.
Vraiment, Thierry (ou Mr Duhagon :) ), je suis étonnée par la qualité des renseignement que tu as.
Cela donne quelque chose de fort, un raisonnement aussi juste sois t-il aurais du mal à produire quelque chose de ce niveaux.
Vivement que j'en apprenne :)
-
Personnellement, je crois en un futur plus ou moins dystopique à la société décousue, violente, apathique et cynique à
l'extrême, aux gouvernements totalitaires cédant à la tentation de la surveillance omniprésente et à la guerre économique,
culturelle et militaire permanente entre un Nord surarmé et robotisé à la population décroissante et vieillissante et un Sud
désespéré, surpeuplé et fanatique.
Mais: le futur est imprévisible.
Je tenais à vous le rappeller. Il est possible d'extrapoler autant que vous voulez et d'obtenir une bonne idée de ce que
notre futur contiendra, mais dans l'absolu, il est impossible de le prévoir. Exemple par excellence: cherchez un peu comment
le monde s'imaginait l'an 2000... en 1900, 1950, 1970 et même 1990. Comparez avec la réalité, vous rigolerez bien.
Les trois fautes les plus grosses commise par la plupart des futurologues, dilettantes comme soi-disant pros, sont:
1. d'extrapoler les tendances les plus évidentes dans la société sans les remettre en question ni d'imaginer qu'elles peuvent
disparaître,
2. d'ignorer des progrès/tendances moins évidents, plus sur le fond, qui pourraient venir à prendre le premier plan plus tard,
3. de limiter sa vision de ce qui est possible ou pas en se basant sur l'état actuel de la science.
1. est la plus évidente et la plus grave des fautes. C'est la raison pourquoi la (mauvaise) science-fiction des années 30 à
50 s'imaginait des Bob Dobbs dans l'espace faisant les dandys politiquement corrects, se baladant dans des gros avions
modifiés pour aller sur Pluton. C'est la raison pourquoi les robots et les IAs étaient partout dans le future des années 70
et 80. C'est la raison pourquoi le Japon est une superpuissance financière, culturelle et politique dans le Cyberpunk des
années 80.
Ce qui évolue à fond à une époque ne continuera pas forcément à évoluer si vite plus tard. Le spatial lui-même a bien stoppé
au début des années 70. Les robots avancent toujours, mais moins spectaculairement et pas mal plus sur le fond que sur
l'intelligence - l'IA est encore très limitée, et n'avance actuellement pas en intelligence directement proportionellement à
la puissance de calcul, en dépit de ce que les gourous singularistes (salut Kurzweil !) voudraient croire. Nous avons changé
de goûts vestimentaires depuis les années 50, et le gris métallisé n'est pas à la mode. Le Japon s'est cassé la figure, sauf
culturellement (et la plupart du reste du monde ignore que la politique japonaise n'est rien d'autre qu'un vaste cirque).
2. est moins évident. Soit il est impossible de l'éviter parce que les tendances/progrès n'existent même pas dans leur forme
primitive, soit il faut une vraie vue transversale de l'état de l'art dans la totalité de la science et de la technologie
pour avoir la moindre idée de ce qui pourrait devenir LE nouveau truc. Le résultat final est tout de même que peu de monde a
vu venir l'informatique avant les années 50 (Asimov si, je crois ?), très peu de monde a vu venir la micro-informatique avant
les années 70, tout le monde sauf quelques-uns au courant de l'état de l'art ont vu venir l'explosion d'Internet...
3. est un élément du débat entre SF hard et soft. La SF soft se permet beaucoup plus de libertés, risque de partir pas mal
plus en suçette, mais si elle anticipe bien, certaines de ses prédictions sont bonnes pour la simple raison que ses auteurs
posent telle ou telle chose sans se soucier de savoir comment elle va être implémentée. Je crois que Jules Verne était un
maître du principe du "je ne sais pas comment ça marchera exactement, mais l'humanité va vouloir avoir ça". La SF hard
souffre du problème inverse: elle se borne parfois tellement à rester dans le domaine du plausible qu'elle ne prévoit pas les
grosses révolutions. Par contre, elle va tellement dans le détail qu'elle constitue un vrai délice de geeks. Et au moins, la
hard est plus souvent simplement correcte sur certaines choses qui sont autrement fausses ailleurs. Le son dans l'espace ?
Poussée constante = vitesse constante ? Et puis quoi encore ?!
Tefal
-
Thierry Duhagon a écrit:
Le problème n'est pas dans "la fin du pétrole" qui ne veut rien dire mais dans le delta entre la demande croissante
et la courbe de production qui elle va plafonner...
Je suis 100% d'accord avec toi et 100% d'accord avec les scientifiques.
L'hypothèse la plus vraisemblable avec nos connaissances actuel donnent une forte probabilité pour une crise de
l'énergie majeure d'ici 20 ou 50 ans (on ne sait pas exactement)
L'hypothèse la plus vraisemblable indique aussi un forçage du réchauffement de la planète d'origine humaine avec des
probabilités moindres des incertitudes et des fourchettes assez élevées.
Dans le doute et comme les probabilités sont forte il faut prendre des mesures dès maintenant. On peut jouer sa vie
avec un sport dangereux on ne joue pas de la même manière avec des sociétés de milliards d'âmes.
Maintenant ce que ne comprend pas la majorité de la "civilisation hollywood" (tiennent leurs connaissances des films
principalement et s'imaginent un monde manichéen et simplifié) c'est qu'on ne peut exiger des prédictions des
scientifiques et que les deux domaines (réchauffement, pétrole) sont extrêmement complexe.
Les climato-sceptique et les révisionnistes de tout poil devraient apprendre à ne pas confondre science, politique et médias
ni confondre cas particulier avec probabilité.
OU au moins admettre leurs incompétences (ont a presque 20 millions de spécialiste du climat en France il semble à lire le
net, ça m'énerve !)
RESTE:
Que les scientifiques ne prédisent absolument pas l'avenir de nos civilisations avec ces deux problèmes. Il n'ont jamais
parlé d'extinction, mais de probabilité de problèmes. Dire exactement quand, comment et combien est impossible il y a
simplement trop de variables en jeux (économie, sociologie, technologie, politique etc).
C'est les politiques les médias et le gens qui collent leurs fantasmes dessus avec leurs compréhension basique de ce que dis
la science.
QUE:
Je ne crois pas une seconde que nous allons réduire nos trains de vie drastiquement au prix de catastrophe sociale immédiate
pour éviter une possible catastrophe plus tard. Les gens n'ont qu'une vie (courte) ils ne vont pas la jeter aux orties ca
irait à l'encontre de toutes les lois qui régissent l'humanité et le vivant.
DONC:
Bon gré, mal gré "on y va". En chantant en pleurant, ça dépend des gens, certains préfèrent nier, d'autres être optimiste ou
pessimiste mais on y va: vers le futur en tout cas, c'est indéniable. ;)
PERSO:
Je suis 100% esprit scientifique et je sais comme eux qu'il est impossible de faire des prédictions. L'histoire est bourrée
de retournement surprenant c'est l'enseignement principal. Donc je préfère rester optimiste et croire en nos capacités de
réactions face aux problèmes concret.
De toute façon nos choix sont assez limités. L'équation est implacable: nous somme trop.
Dan
-
Tefal a écrit:
Les trois fautes les plus grosses commise par la plupart des futurologues, dilettantes comme soi-disant pros, sont:
1. d'extrapoler les tendances les plus évidentes dans la société sans les remettre en question ni d'imaginer qu'elles peuvent
disparaître,
2. d'ignorer des progrès/tendances moins évidents, plus sur le fond, qui pourraient venir à prendre le premier plan plus tard,
3. de limiter sa vision de ce qui est possible ou pas en se basant sur l'état actuel de la science.
100% d'accord.
Je ne discute plus avec toi d'ailleurs c'est inintéressant: on a je pense les mêmes avis :badsmile: Je rigole
Dan
Message modifié ( 16-02-2010 00:10 )
-
Autant je suis souvant d'accord avec toi Dan. Mais là, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire: "L'équation est
implacable: nous sommes trop"
Pourquoi ne pourrions nous pas vivre sur terre avec sa population actuelle (7milliards bientôt) et que totu le monde
bénéficie d'une qualité de vie correcte ?
-
Clockover2 a écrit:
Pourquoi ne pourrions nous pas vivre sur terre avec sa population actuelle (7milliards bientôt) et que totu le monde
bénéficie d'une qualité de vie correcte ?
Parce que ca présuppose un monde parfait sans pertes avec des humains parfait aussi qui vivraient comme des fourmis super soumise avec un libre arbitre et un espace réduit.
L'équation est simple: chaque humain à besoin de x tonnes d'équivalent pétrole et de x ressources (eau etc) pour avoir un niveau de vie équivalent au notre. Cette quantité est gigantesque et dépend surtout de simple lois physique qui risquent d'être immuable: on n'a rien sans rien.
On peut réduire ou solutionner cette quantité de deux manières:
1-Vivre au plus efficace: ça présuppose des barres d'immeubles (les maison individuelles faut oublier) un libre choix de
consommation réduit et un état qui impose tout aux entreprises et aux citoyen. (sinon c'est le plus rentable et l'espace
vital de chacun qui prime c'est une loi naturelle et les deux sont horriblement dispendieux)
2-Un nouvelle énergie inépuisable hyper propre. Du rêve pour l'instant et ça ne résoudrais même pas le problème des
consommables. (emballage, meubles, produits, espace vital etc)
Conclusion: sans bond technologique science-fictionnesque pour l'instant il n'y a pas de solution à l'équation. On peut
choisir une "meilleurs" ou un "pire" voie mais aucune solution radicale: nous somme trop.
Et on parle d'un monde ou seul 25% des gens ont notre niveau de vie. Faut l'imaginer avec 100%.
DONC:
Si on veut envisager un avenir réaliste -même avec des énergies miracle- plus on est plus il faudrait restreindre les
libertés individuelle génératrice d'inefficacité et de gaspillage. Hors il n'a presque pas de limite à l'espace vital d'un
humain. (je veux une maison, une voiture, un jardin, l'accès médical, l'éducation, la nourriture pour toutes les familles)
Avec 4.5 milliards ou 3 milliards stabilisé on pourrais avec beaucoup plus de liberté individuelle avoir probablement une
économie "propre" qui ne pèse pas sur la capacité à ce régénérer de la planète. Ce nombre pourrait être augmenté à mesure des
avancées technologique mais on ne pourra pas monter beaucoup plus. (cf: espace vital)
Tu peux tourner le problème dans tout les sens: on peut faire vivre x "boeuf" dans un espace clôt mais il sera
irrémédiablement détruit avec x^n. Tu peux élever x millions de poule en batterie mais si chacune doit vivre "bio" ce sera
n-x millions.
ACTUELLEMENT:
Alors que seul 25% de la planète consomme le 3/4 des ressources force est de constater que nous somme bien au delà des capacités régénératrice de la planète. "yaka faucon" si quelqu'un a une solution qui tienne debout sans parquer les gens dans des camps comme des poulet en batterie il aura sa statue de 20m de haut pour l'éternité.
Y a pas de miracle dans le monde physique réel:
La consommation d'eau sur la planète atteint 4 milliards de m3 ce qui supérieur aux capacités de renouvellement des
réserves. Au rythme de croissance actuel, cette consommation atteindrait 4,7 milliards de m3 par an d'ici 2020.
http://www.planetoscope.com/developpement-durable/consommation-eau
Un espace clôt, des demandes sans limite supérieure:
la demande de matières premières ne cesse de croître avec le développement de pays émergents et la croissance
démographique mondiale.
http://www.planetoscope.com/developpement-durable/matieres-premieres
Le bonheur pour tous à un prix:
Selon British Petroleum, l'offre pétrolière mondiale s'établit à 81,6 millions de barils par jour. Depuis 2002, la demande
mondiale de pétrole augmente plus vite que l'offre, due principalement aux hausses brutales de la demande asiatique. (Chine et l'Inde).
http://www.planetoscope.com/energie/petrole
Voila pourquoi ;)
Je suis un technicien, pas un politique ni un poète, j'aime l'histoire la physique la sociologie la biologie et la science en général, on peut rêver, imaginer, faire des vers mais au final la réalité technique nous rattrape toujours: Un organisme consomme des ressources c'est incontestable et on parle de quantité finie c'est incontestable aussi.
Dan
Message modifié ( 16-02-2010 03:35 )
-
Oui c'est certain, population croissante + ressources limitées, il y aura un moment où ca va casser sauf un changement sans
précédant comme ca a déjà été dit plus haut.
De plus je n'ai pas le souvenir qu'une seule fois dans l'histoire, une population ou cvilisation donnée ait changé
radicalement ses habitudes tant que culturelles, commerciale que consommatrices pour des ressources données sans qu'une catastrophe résultant d'un changement majeur ait lieu (pénurie de ressources, légère modification locale du climat ou bien importation de baciles par une culture étrangère, la liste est longue).
En effet le système économique et culturel actuel ainsi que nos espérances de vie plutôt courtes (si on la compare à celle
d'un Ginkgo) incite (à mon avis bien-entendu) qu'à se focaliser sur le court terme. Dès lors comment est-il possible d'éviter
d'aller droit le mur avec ce qui se profile sur le plan climatique et les preuves sont indéniables que ce changement aura
lieu ainsi que sur le plan de la régénération des ressources? Si on pousrsuit sur la course actuelle c'est inévitable.
Après la fin de l'Humanité personnellement je n'y crois pas pour ce qui se profile, il y aura des périodes d'adaptation, des
guerres certainement (comme tous les jours dans le monde depuis des milliers d'années si on y réfléchit bien), les guerres au final ayant un impact sur la démographie proportionnel à leur ampleur, le nombre d'humains variera avec les changements à diférents degrés que cela impliquera, etc. etc.
A la rigueur, une petite pointe d'optimisme pour finir (ou de pessimisme comme vous voudrez) la seule chose que l'on puisse
dire avec certitude concernant le futur : c'est qu'il ne sera jamais dans les détails comme on se l'imagine, bien malin qui
tenterait de prouver le contraire...
Post Edited ( 02-16-10 10:03 )
-
Dan a écrit:
"Si on veut envisager un avenir réaliste -même avec des énergies miracle- plus on est plus il faudrait restreindre les
libertés individuelle génératrice d'inefficacité et de gaspillage."
C'est ce qu'on appelle la sobriété énergétique...;)
Car on peut bien faire le constat évident que le problème est le nombre de consommateurs sur la planète... je ne
pense pas que les 25% de la planète vont atomiser, nucléariser et exterminer les autres du jour au lendemain pour
régler le problème!
En plus, je ne suis pas certain que nous soyons encore dans le bon camp... ou peut être plus pour longtemps au
rythme où certains se développent...:damn:
Comme les ressources finies concernent tout le monde... de toutes les manières, à plus ou moins long terme, ce ne
sera que reculer pour mieux se planter...
Pour ma part, ne comptant plus sur le côté sapiens sapiens de l'Homo... et faisant le constat d'une méconnaissance
totale des problèmes et donc d'une incompétence totale des politiques actuelles (de n'importe quelle couleur) la
solution passera par une sobriété énérgétique contrainte ou forcée...
Juste au passage la taxe carbone est la première de ces mesures... préventives...
Il n'y aura probablement pas besoin d'une dictature... les règles du marché feront le boulot!
Le baril de brut à 150, 200, 300 ou 400$ et tous nos problèmes seront "réglés" :sad:
De la Science Fiction pensez vous? Pour infos, début 2008 quelques opérateurs pétroliers se sont risqués à évoquer des
prévisions de prix en centaines de $ le baril:
Le président de l’Institut Français du Pétrole évoque 300 $
Le patron de Gazprom : 250 $
Le directeur des études économiques d’Ixis : 400 $ :hot:
Nombre de spécialistes n’ont plus peur d’annoncer que, à un horizon de temps bien inférieur à celui de la génération,
le baril pourrait valoir entre 2 à 5 fois le prix qu’il a atteint en 2008.
Et là il faudra peut être les chars pour calmer la foule des consommateurs moyens ( que nous sommes tous...) et freiner notre insatiable envie de consommer...
mais il sera trop tard :wall:
Quant aux rétroaction sur notre espèce (ressources, climat,...) effectivement rien n'apparait dans les simulations
actuelles.
Pourtant, le Club de Rome avait fait cet exercice (rapport Meadow) en 1972 : un système asservi y compris sur la taille de la population, en
réponse à l’augmentation de la pollution, de la disponibilité en ressources alimentaires…
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
Il serait certainement intéressant de refaire cela avec les moyens informatiques d’aujourd’hui…mais le sujet est peut
être trop douloureux ?
A partir de quand les contraintes sur le système physique se mettent à contraindre notre activité ?
La population décroît, le quota alimentaire décroît, la production industrielle par tête décroît,…
Il est bien évident que dans un monde où la température augmente de 5° en un siècle, on n’aura pas (on aura plus)
les 10 ou 12 milliards d’individus qui vivent 60 ans et qui consomment autant d’énergie qu’un américain !
Moins d’espérance de vie, moins de démocratie, plus de barbarie ?
Pour finir, on peut ajouter que cet oubli dans les modélisations a un effet majeur:
Quand on voit des modélisations d’une perturbation qui croit jusqu’en 2100, cela accrédite l’idée que les premiers
ennuis sérieux sont pour après 2100…
C’est l’effet implicite de toute simulation qui repose sur une hypothèse qui n’est pas perturbée en cours de route par
le résultat de la simulation...
1) Cela ne sera probablement pas le cas
2) Cela nous endort et nous conforte dans le "après moi le déluge"... alors que le déluge... il sera peut être pour
nous... et certainement pour nos enfants.
Orbiter 28 à écrit
"Vraiment, Thierry (ou Mr Duhagon ), je suis étonnée par la qualité des renseignement que tu as.
Cela donne quelque chose de fort, un raisonnement aussi juste sois t-il aurais du mal à produire quelque chose de ce
niveaux.
Vivement que j'en apprenne "
Pour ma part, Thierry ca ira :doubt:
Pour le reste le plus gros de mon boulot, ces derniers temps, est d'aller chercher de l'info primaire sur ces problèmes.
Quand on s'adresse aux entreprises sur les questions énergétiques... il faut mieux récupérer des infos objectives chez
les spécialistes du problème... ;)
Mes sources, accessibles à tous, sont les suivantes:
« L’effet de serre », Flammarion, Hervé Le Treut et Jean-Marc Jancovici
« Le plein, s'il vous plait », Seuil, Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean
« Le changement climatique expliqué à ma fille », Seuil, Jean-Marc Jancovici
« Le climat, jeu dandereux », Dunod, Jean Jouzel et Anne Debroise
« Six degrés », Dunod, Mark Lynas
« Enjeux du changement climatique », Afnor, Sandrine Segovia-Kueny
« Survivre à 1000 siècles, Pouvons-nous le faire ? » Roger Maurice Bonnet
« Le défi climatique » Les dossiers de la recherche
Rapport du GIEC : Résumé pour les décideurs www.ipcc.ch
Jean Marc Jancovici : www.manicore.com
Agence Internationale de l’Energie : www.iea.org
Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’énergie : www2.ademe.fr
Agence Européenne de l’Environnement : www.eea.europa.eu/fr
Un peu d'aspirine? :sick:
Bonne lecture! :eek:
PS: Au bout du compte, je reste optimiste! Les solutions feront peut être (parfois) grincer des dents, mais elles sont là, sous nos yeux... changer nos modes de consommation, notre manière de vivre,... c'est un autre choix de société qu'il est encore possible d'envisager avant que nous n'ayons plus le choix!
Allez, encore un peu de lecture...
« C’est maintenant », Seuil, Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean
Message modifié ( 16-02-2010 10:47 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Car on peut bien faire le constat évident que le problème est le nombre de consommateurs sur la planète... je ne
pense pas que les 25% de la planète vont atomiser, nucléariser et exterminer les autres du jour au lendemain pour
régler le problème!
Pourquoi quand parle-t-on de guerre est-il si courant d'associer ce concept de "guerre" immédiatement aux notions de
"mondiale" ou "d'atomisation massive"? Je ne vois pas où est l'implicite immédiat entre "atomique" et "guerre", toutes les
guerres ne sont pas néssairement atomiques autant que je sache...
Une guerre peut-être très bien localisée sur un point du globe pour le contrôle d'une région donnée ainsi que de ces
ressoures, et il n'y a pas besoin de sortir tout l'arsenal nucléaire et militaire pour que cela s'appelle une guerre. Quand
je parlais de cas probables de guerre j'imaginais plutôt cela : à savoir des guerres multiples mais localisées entre des
bélligérants faisant chacun leurs basses besognes dans leur coin pour acquérir le contrôle de x ou y ressources ainsi que de son
commerce. Et une guerre peut faire diminuer la population de pays donnés sans recourir à la bombe H ou A, elle tue des gens
voilà tout, et si on reste dans ce cadre il serait possible que la multiplication sur le plan mondial de ces guerres aux
conséquences économiques et démographiques locales aient des conséquences elles aussi mondiales.
Après bien-entendu je n'espère pas que ca va arriver, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une option à prendre en
considération et si elle ne se produit pas, c'est tant mieux.
Post Edited ( 02-17-10 11:42 )
-
Je te rassure... ce n'était qu'une image... à prendre au sens figuré...simplement pour mieux souligner que l'enjeu de ces
conflits ne sera pas: anéantir les 75% en trop en bloc! Surtout si on est dedans!
Je suis assez d'accord avec toi sur le reste y compris sur le fait que je ne souhaite surtout pas que cela se produise....
-
A d'accord, je suis désolé pour la petite mésentente, j'avais cru qu'on me prenait pour un gros alarmiste genre "la fin du monde est
proche", ravi que ce ne soit pas le cas ;) Car le catastrophisme (je sais pas si le mot existe mais bon...) est vraiment le
type de truc auquel je suis allergique, par exemple dès que j'ai entendu parler du film 2012, J'ai boycotté la moindre
bande-annonce, c'est pour dire! :)
Post Edited ( 02-16-10 14:48 )
-
Je sais pas si ca vaut le coup que je post pour dire que je suis encore 100% d'accord. :pfff: :badsmile:
Et 2012 j'excecre.
Dan
-
J
'ai vu un reportage aux infos, et ça y est c'est officiel, Ares ne verra jamais le jour, le projet de base lunaire
non plus,
la capsule orion également et le
prochain pas sur la lune a été annulé.
Obama a stoppé tout nos espoirs spatiaux pour se concentrer sur l'ISS, cette fichu structure métallique qui orbite autour de
la terre, c'est triste :sad: Trop cher comme il dit.
Je réponds simple et sans baratin et sans hors sujet et autres forme sémantique:
Le cas APOLLO restera unique! une belle aventure générée par la guerre froide! la lune restera le sanctuaire des missions
APOLLO, il n'y aura plus d'autres aventures comme celà ! trop chère, pas d'intérêt pour les politiques...et pour l'opinion
publique...et oui....les chinois? Ils ont toujours copié et jamais fichus d'innover.Ils ne restent que les rêveurs qui
continueront ...à rêver. Notre consolation? avoir vécu au même moment qu'APOLLO et à la même époque que les hommes qui ont
marché sur la lune! OBAMA pense plutôt à la santé égale pour tous les américains, celà est tout à son honneur!
pardon à ceux que j'ai offensé mais mon pessimisme est excusé par mon sens des réalités!
-
Vous avez eu de la chance :sad: je plaisante
-
Thierry Duhagon wrote:
Il est bien évident que dans un monde où la température augmente de 5° en un siècle, on n’aura pas (on aura plus)
les 10 ou 12 milliards d’individus qui vivent 60 ans et qui consomment autant d’énergie qu’un américain !
5° c'est l'hypothèse haute. ça augmente pour l'instant c'est une certitude mesurée mais on connait encore (de l'aveu des
scientifiques) encore très mal nombre de retro-feedback et de phénomènes induit. ça fait à peine 10 ans que ces phénomènes
sont étudiés de manière aussi soutenue et la terre est un système chaotique et complexe de l'ordre de dix puissance une chiée.
Donc la science n'affirme absolument pas pour le moment "dans 3 siècles il fera 3x5=15° de plus"
Ensuite il y a les incertitudes humaines, pour l'instant la météo ressemble à s'y méprendre à celle de mon enfance, je
comprend qu'au bistro "chez lulu" (ou le QI moyen est équivalent au ° de la bière :) on aie encore envie de ce payer de bonne
virées en 4x4 et qu'on râle sur les taxes diverses ou les oiseaux de mauvaise augure. Faut dire que les experts de tout poil
ont la sale habitude de ce planter et ceux qui confondent hypothèses scientifique avec madame Soleil ou prédicateurs trouvent
la de bon arguments. (Dans les années 70 on ne jurait que par une glaciation prochaine)
J'ai moi-même quelques objections à formuler. :badsmile: (Je ne bois que de la bière TRES forte ;) )
Mais rajoute effectivement 5° avec tout les effets sociaux induits, le prix du pétrole et tu vas voir la fourmilière s'agiter
et réclamer des mesures.
Autre possibilité: des retro-feedback correcteurs: sociaux ou environnementaux.
Je pense que ca risque d'être la merde principalement du à la crise de l'énergie mais je ne pense pas que le réchauffement
sera le problème principal ni qu'il risque de rendre les conditions de vie critiques. Bien avant cela d'ailleurs d'autres
facteurs écologique seront plus critique. (déforestation, agriculture, extinction massive etc)
Au pire guerre, famine, maladie prendront soin de réduire notre nombre de trois-quart et le problème du Co2 sera réglé: c'est
ce que j'appelle "un effet correcteur" :badsmile:
La survie de l'espèce n'a rien a craindre a mon avis, c'est les conditions de cette survie qui risquent d'être mauvaise
pendant un moment.
Mais pour l'instant à part une bonne boule de cristal... !?
Dan
-
Hello!
Dan a écrit
Donc la science n'affirme absolument pas pour le moment "dans 3 siècles il fera 3x5=15° de plus"
1) Je n'ai pas écrit cela
2) Les quelques problèmes évoqués ne sont pas pour dans 3 siècles... et personne ne prétend prévoir le climat en
2300
Simplement, si la tendance actuelle n'est pas infléchie, le GIEC (qui, certes, peut se tromper et pourvu qu'il se plante
dans les grandes largeurs...) table sur une augmentation probable de 5° en un siècle par rapport aux années 80.
Voir le tableau page 7 : Scénarios d’émissions de GES pour la période 2000–2100 (en l’absence de politiques
climatiques additionnelles) et projections relatives aux températures en surface.
sur: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf
et page 10: Réchauffement en 2090–2099 par rapport à 1980–1999 pour des scénarios sans mesures d’atténuation
Dans les conditions actuelles nous sommes typiquement dans le scénario A2... (la courbe d'émission ne cesse
d'augmenter) et avant la prise en compte effective des rétroactions naturelles: les puits de carbone réversibles (forêt)
et émission du méthane :fonte des pergélisols et autres qui interviennent assez rapidement)
Alors il est bien clair que la machine climatique est extrêmement complexe...
Hervé Le Treut du Laboratoire de météorologie dynamique présente les choses en disant c’est au moins tant, au
dessus, on ne sait pas ! Et c’est certainement plus représentatif du degré de risque !
Ce qui nous sépare de la dernière déglaciation (sur 10 000 ans) et des mammouths (tant pis pour l’allusion…), c’est 5°
de variation de moyenne planétaire.
Notre espèce à l’époque, c’était 5 millions d’individus nomades avec une espérance de vie de 25 ans à la naissance…
et pas 9 milliards d’individus sédentaires avec une espérance de vie nettement plus longue …
Si on a la même chose, mais en plus, en 1 siècle, c’est tout le système qui éclate : acidification des océans, extinctions
massives d’espèces, agriculture, forêt,… et tout cela dans un monde, en plus, qui va commencer à connaître des
tensions sur ce qui a fait la capacité de réaction de l’humanité au XIXème et au XXème siècle : une énergie sans cesse
plus abondante et bon marché.
Les 2 problèmes sont intrinsèquement liés: climat et énergie et j'ai du mal à donner plus d'importance à l'un qu'à
l'autre.
Personnellement je ne suis pas prêt à faire le pari que le GIEC se plante en prévoyant probablement ces élévations de
température.
Et pour conclure: Si on attend que ce soient les contraintes géologiques (épuisement des ressources) qui nous forcent
à passer à l’action, alors nous léguons à nos enfants, ce que Claude Mandil (encore lui!), l’ancien directeur de l’Agence
Internationale de l’Energie, appelle une « tenaille » : Un monde dans lequel le problème à gérer augmente en même
temps que les ressources pour le régler baissent !
A+
Message modifié ( 17-02-2010 09:04 )
-
Réponse la nuit prochaine... le décalage horaire? ;) :)
-
Thierry Duhagon wrote:
Et pour conclure: Si on attend que ce soient les contraintes géologiques (épuisement des ressources) qui nous forcent
à passer à l’action, alors nous léguons à nos enfants
Oui mais la ou je ne suis pas d'accord c'est que nous n'avons ni un énorme choix individuel ni l'envie de sacrifier notre
courte existence sur des probabilités catastrophistes qui ont montré leurs limites par le passé et qui ne sont encore que
fragmentaire. On ne peut prédire le climat saisonnier avec une bonne précision alors sur un siècle !??...
(IRI, NOAA, METOFFICE)
Je ne demande pas madame soleil je dis simplement que l'absence de prédictions saisonnières à taux élevé de probabilité
plaide pour la thèse de la complexité non complètement intégrée actuellement. (et on ne parle que des effets à court termes)
Les scénarios du GIEC prévoient entre 1,1° à 6,4° sur un siècle avec une plus forte probabilité entre 2° et 4,5 °C ça veux
quand même dire qu'on peux avoir 6,4C° autant que 1,1C° rien n'est certain actuellement.
Les permafrost, les changement dans les jet stream autant que dans la stratosphère ou les courant océanique voire des
milliards d'autres facteurs humain, biologique géologique ou économique pourraient renforcer mais aussi diminuer les effets
pour l'instant il est trop tôt pour avancer des certitudes et aucun ordinateur au monde ne pourrait simuler une tel complexité.
Personnellement je pense que le discours culpabilisant est une approche contre-productive du problème. Faire reposer l'avenir
de l'humanité sur des gens à courte vie avec un horizon cognitif limité en leurs assenant les pires chiffres de scénarios
encore fragile dont personne en levant la tête ne vois les effets n'aboutit qu'à un rejet de ces discours et de la science en
général ce qui peut facilement ce constater sur internet. Ce qui est grave la dedans c'est surtout la perte de fois dans la
science, la technologie et nos sociétés.
ça fait 40 ans que j'entends parler de fin du monde, que l'homme est un salaud un pourri que nous allons tous crever (la
seule chose vraie finalement) et tout les dix ans les scénarios changent. Y en a peut-être un qui se révèlera exact au bout
du compte, même les astrologues tombent juste de temps en temps.
Le gag c'est que malgré nos poésies, nos écrits et nos civilisation rien ne nous a formé durant nos deux millions d'années
d'évolution à être des dieux gestionnaire d'un écosystème planétaire complet ce que certains écologistes exigent pourtant de
nous depuis 10 ans en nous promettant les flammes de l'enfer si nous ne nous exécutons pas immédiatement.
Donnez nous le bouton "arrêter le réchauffement" et je connais peu d'humains qui hésiteraient à appuyer dessus.
En pratique on fait comment pour éviter l'enfer ? Pour le paradis j'ai une vision biblique clair: "ne pas tuer" etc. etc.,
mais pour le climat je ne vois pas !??
C'est la le point de mon discours: comment faire adhérer les humains à la raison et la science et ne pas les pousser dans les
bras des charlatans à force de ce comporter comme des évangélistes péremptoire, exigeant et intolérants ?
A++
Dan
-
Avancer des chiffres qui font aujourd'hui consensus chez une majorité de scientifiques ne me parait ni relever de
l'évangélisation, de l'intolérance ou de je ne sais quoi... et encore moins d'une volonté de culpabiliser qui que ce soit!
Et pour tout dire tant pis pour ceux qui le prendraient ainsi...
Mais quoi? pas de solution? donc pas de problème?
Prendre une décision, et peut importe la quelle, n'a de sens qu'après une information la plus objective possible...
même si la marge d'incertitude est encore importante... il est vrai!
A aucun moment il ne s'agit de prédictions mais de scénarios... et à ce jour, rien ne va dans le sens d'une atténuation.
Nous ne croyons pas ce que nous savons!
"Notre connaissance intellectuelle ne nous émeut pas assez (ou nous émeut trop et nous inhibe) pour se traduire en
actes; nous n'arrivons pas à passer de la connaissance à l'action!
Il n'y pas que le climat ou l'énergie qui offrent ce genre de constat. Alcool, cigarettes, conduites à risque.. autant de
situation pour illustrer ce qui suit.
Si nous acceptons ce postulat, il nous conduit à une conséquence très concrète en ce qui concerne la gestion des
priorités: l'effort ne doit pas d'abord porter sur une augmentation de la connaissance disponible, mais sur la mise en
mouvement des grands fainéants que nous savons tous être à partir des connaissances déjà disponibles.
Accroître la connaissance reste de l'argent bien investi, car cela permettra d'améliorer la prise de décisions, pour un
gain économique qui sera largement supérieur à ce que nous a coûté l'acquisition de la connaissance supplémentaire.
Mais il faut bien se garder de considérer, comme nous le faisons actuellement trop souvent, que l'augmentation de la
connaissance reste un préalable à l'action. Nous en savons déjà largement assez pour comprendre que nous avons
sacrément intérêt à nous remuer le derrière.
Pourquoi ne croyons nous pas à l'acte? On pourrait trouver bien des explications psychologiques (le déni, le refus de
voire en face un risque mortel, l'envie de s'abîmer dans le plaisir du présent...) mais il est vraisemblable que toutes ces
explications ont une origine commune, qui est de nature religieuse [...] non le Pape n'est pas responsable [...] Ce qui
nous empêche de passer à l'action réside dans de nouvelles idoles collectives, des "vaches sacrées", de puissantes
croyances qui nous empêchent d'écouter la partie intellectuelle de notre cervelle. Ces idoles, c'est ce à quoi nous
attachons vraiment de l'importance dans nos actes quotidiens (travailler, se déplacer, faire des courses...) et moins
quotidiens (manifester, voter, choisir un patron ou un métier, devenir membre d'une association...)
Nos idoles conditionnent nos actions bien plus que nos connaissances et nos raisonnements, et c'est en cela qu'elles
sont de nature religieuse. [...] Ces idoles s'étant construites avec l'ère industrielle, elles ont un ou deux siècle d'âge
tout au plus, ce qui, à l'échelle des civilisations, en fait des nourrissons vagissants par rapport à d'autres cultes plus
anciens. Bonne nouvelle que cette apparition récente, au fond: elles seront sans doute plus facile à déstabiliser que
les autres, et il faut l'espérer si nous ne voulons pas laisser un champ de ruines à la fin de l'expérience appelée
"civilisation moderne". [...]
Quelques idoles...
Le court terme
Tout tout de suite
Plus vite plus loin
L'individualisme
Consommer est bon pour vous
La science et la technique vont nous sauver
La financiarisation de l'économie: le centre de gravité du pouvoir économique s'est déplacé de l'Etat et des dirigeants
techniques et commerciaux vers les financiers
Les élus"l'opinion en toutes circonstances tu respecteras, et si l'opinion se fiche du long terme comme de l'an 40, alors
du court terme uniquement te préoccuperas"
Le CAC 40 qui ne reflète pas la santé réelle de l'économie (un universitaire a montré que la hausse de la bourse se
produisait préférentiellement les jours de beau temps)
[...]
Pressons le citron du profit à court terme sans crainte, puisque le moindre pépin sera traité en temps utile, s'il y en a!
Malheureusement cette construction intellectuelle est inopérante pour le changement climatique, le non
renouvellement des stocks stratégiques (hydrocarbures, sols, minerais, voire forêts primaires ou poissons), l'érosion
de la biodiversité , et plus généralement tous les problèmes que nous créons actuellement.
Dans tous ces cas de figure, nous avons à faire à de fortes irréversibilités, et des décalages importants dans le temps
entre les causes et les conséquences. a cause de ces caractéristiques, l'effet des remèdes n'est pas instantané, c'est
le moins qu'on puisse dire! La destruction d'espèces biologiques sont irréversibles, tout comme le processus de fonte
du Groenland. Si nous attendons que le climat soit trop inhospitalier pour agir contre les causes de ce dérèglement, la
seule garantie que nous aurons alors sera que l'avenir sera pire.
Il est plus que temps de choisir: soit nous suivons les optimistes et continuons à adorer nos idoles[...]
La seconde option est justement de faire confiance à la science et non à la seule technique: reconnaitre les problèmes
posés sans faire d'abord confiance à notre aptitude à tout résoudre partout et tout le temps."
Ces quelques lignes sont tirées de "C'est maintenant" de Jancovici et Grandjean aux Editions du Seuil dont je ne
saurais trop recommander la lecture... y compris pour les solutions qui semblent tellement paraitre insurmontables.
Encore deux extrémistes évangélistes exigeants et intolérants ;) Tant pis!
Ce bouquin dresse un panorama aussi sombre que ce qui a été évoqué jusqu'alors.... Mais il est plein d'espoir quant
aux solutions proposées.
Pour ma part je veux y croire et travaille au quotidien dans ce sens auprès de publics différents... j'espère ne pas
avoir fait des générations de culpabilisés...
Heureusement, chacun reste libre de ses choix et de ses actions!
Ce débat est pas facile et au fond je ne suis pas certain que ce soit ici le meilleur endroit pour s'y lancer!
Cela fait deux ou trois fois que ce sujet est abordé sur le forum avec quelques échanges assez "serrés"...
Tu connais (vous connaissez) mes convictions en la matière.
Je me garderai bien à l'avenir de le réaborder....
Plus facile il est vrai de parler d'Univers, d'étoiles et de galaxies!
Amistats... comme on dit par ici!
PS................ http://minilien.com/?LVvsO0ZhoS ...aïe aïe... là je crois que je vais sortir... :)
Message modifié ( 17-02-2010 23:38 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Ce débat est pas facile et au fond je ne suis pas certain que ce soit ici le meilleur endroit pour s'y lancer!
Cela fait deux ou trois fois que ce sujet est abordé sur le forum avec quelques échanges assez "serrés"
Ben ou alors ?
Sur "OnEstTousDaccord.com" !? :badsmile:
Ne le prend pas mal, pour ma part aucun problème je distingue bien une opinion d'un personne et je n'ai strictement aucune animosité et surtout pas envers toi parce que tu prend le temps d'argumenter intelligemment et respectueusement sans sortir des c* du café du commerce. Je suis juste passionné, si je passe les limites du respect dis le moi.
Peso j'aime bien débattre et il y a certainement des lecteurs silencieux qui se forgeront leurs opinions aussi. ;)
D'accord... mais
En gros je suis d'accord avec tout ce que tu dis et tu as pu remarquer que j'étais à tes cotés quand on faisait face a des
négationniste qui mélangent science et croyance dans un grand fatra de chez lulu.
MAIS
Internet et le monde en général fait face à une grande vague de scepticisme pour ne pas dire que les gens ce sont mis à haïr les écologistes (c'est presque devenu une insulte en France) voir les scientifiques. C'est grave !
Il y a donc un énorme problème dans le discours et il faut écouter les arguments pour y répondre. Le but c'est la
"sauvegarde" de la planète il importe peu d'avoir raison sur le fond si le discours fait fuir le troupeau droit dans le ravin.
Nous y somme: le troupeau dis merde et n'écoute plus.
Le RC sur futura-science ? sujet fermé et interdit désormais ! Mayday ! Echec, Echec ! 8o
http://forums.futura-sciences.com/annonces-officielles/374794-nouvelles-dispositions-concernant-discussions-rechauffement-climatique.html
Thierry Duhagon a écrit:
Et pour tout dire tant pis pour ceux qui le prendraient ainsi...
J'aurais tendance a dire que quand tout le monde "le prend ainsi" y a une couille dans le potage :)
Ecolo ou prédicateur fou ?
Perso je pense qu'il faut *vraiment" arrêter avec ces discours catastrophistes parce que rien ne colle avec ce qu'on peu
faire ou observer dans le monde réel et que nous répéter en boucle qu'on est des merdes et que l'avenir du monde repose entièrement sur nos épaules est un poids intolérable.
D'ici 100 ans on sera tous mort et il n'y a aucune solution proposée au RC à part crever immédiatement et s'enterrer nous même sur place pour éviter encore le transport pendant que le reste de la planète continuera de toute façon à tout bouffer sans nous. Quand l'humanité c'est elle comporté d'une autre manière ? jamais ! La terre nous a façonné pour la survie immédiate, aller dire à un arbre d'aller pousser dans la glaise pour que ces éventuels descendants aient plus de place est absurde. (les ronces sont prêtes à promouvoir cette mesure toutefois ;) )
C'est tellement absurde et hors du simple sens commun que ça donne envie de vider ses poubelles dans le bois le plus proche et de s'envoyer en l'air pendant qu'il est encore temps.
Il faut revenir à la bonne vieille écologie pleine de bon sens au effets palpable et pratique.
-Ne pas gaspiller (porte monnaie, respect pour les pauvres etc)
-Trier et privilégier les produits non emballé (fumée nocive, environnement immédiat, porte monnaie)
-Les produit locaux (transport, délocalisation, chômage)
-Promouvoir le tourisme local mettre en valeur le pré voisin plutôt que des rêves de sable blanc (etc. etc.)
-Les petites voitures (etc. etc.)
-Parler de politesse et de simple respect de nous même et de nos enfants (jardin,air et produits pollués)
-etc. etc. bon dieu !
Tout ça c'est des évidences de grand-mère, du concret, du palpable et ça vaudrais 1000 taxes carbone en effets réel.
Et la pas mal d'écolos sont en échec complet et totalement à coté de la plaque avec le réchauffement et leurs prédictions de fin du monde façon tintin et l'étoile mystérieuse. Ils ne tapent pas au bon endroit: 2009 a été une année record de vente et de publicité de voiture, la grande distribution bas des records d'emballages, tout le monde achète en chine, personne ne trie ces déchets et tout le monde ce fout de leurs poire et vomis leurs taxe carbone (à part quelques jeunes impressionnables qui passeront rapidement dans l'autre camps une fois dans la vie pratique)
Je sais qu'en France on aime bien débattre des grandes causes en oubliant trop souvent le pragmatique, le concret, mais une image d'usine d'incinération fumante près de chez nous fait plus contre l'emballage et le non tri (donc le Co2) que tout discours catastrophiste sur le RC.
Militez pour de la pub contre la consommation à outrance avec des slogans pratique sur les pauvres sur notre porte-monnaie, sur nos enfants, sur la nature prêt de chez nous sur le chômage, sans tomber non plus dans la culpabilisation. Dénoncez les excès évidents des entreprises à coté de chez nous, des produits que nous utilisons tout les jours, non seulement vous aurez un effet concret immédiat mais il y aura une vraie adhésion de la population et un vrai élans écologiste.
Quand on se tape 2 heures de pub voiture par jour et qu'on leurs file des milliards de nos impôts pour en construire plus
faut vraiment avoir peur de rien pour demander une taxe carbone au peuple le plus imposé du monde en leurs parlant du RC.
La réponse est inévitablement la même que celle de Cambronne en 1815 :badsmile:
Œuvrer pour la planète c'est être concret et poursuivre un but en adoptant le discours qui aura des effets réel, sinon ca
vaut peau de balle et on fait partie du problème aussi bien que le type en 4x4.
Reviens :beer:
Dan
Message modifié ( 18-02-2010 04:42 )
-
DanSteph a écrit:
le écolos [...] tout le monde ce fout de leurs poire
Dan
La preuve: Le top du top totalement impensable dans les années 70: une pub automobile qui ce fout de la gueule des écologistes façon "RC".
"Pourtant vous rejetez du CO2 quand vous me parlez ?... ... Pas du tout!"
http://www.youtube.com/watch?v=zUuLjmnM3Zw&feature=player_embedded
UNE PUB VOITURE !! Et ça fait marrer tout le monde. :lol:
Dire si l'échec du discours écolo "RC" est flagrant, profond, total !
Dan
Message modifié ( 18-02-2010 04:46 )
-
Bon on va peut être arrivé à faire des trucs!
Tu viens bosser dans le Gers? ;)
A+
Th
-
Thierry Duhagon a écrit:
Bon on va peut être arrivé à faire des trucs!
Ouais j'ai pleins d'idée de pub... ;)
Sans dec je ne comprend pas ou sont passés les "vrais" écolos en France, au pire il devrait bien y avoir des groupements qui ont un intérêt dans le recyclage, le local ? que sais-je. C'est le silence complet à la télé y a plus que des pub pour des produits de nettoyage la lessive et les voitures.
Pas d'arguments simple façon grand-mère genre "m'enfin les gars vous aimeriez ça dans votre jardin", pas de pub marrante pour ce f... de la gueule des gaspilleurs qui jettent l'argent. Pas d'encarts ni de panneaux, rien !
Le gouvernement paie les voituriers très cher pour que plus de gens achètent des voitures, des milliards, ça n'a duré qu'une année, eu un impact négatif sur le sentiment écologique, pourquoi ne pas payer plutôt la télé pour faire moins cher des pubs écolos ? la propagande ils connaissent pas ?
Contre champ, on vois un gros beauf en lunette de soleil , le mec énonce son palmarès "ouais euh Thaïlande, Maroc,
Caraïbeuuuh, Réeunioneuuuh"... Et vous connaissez la montagne en France ? eeuh non y a des montagnes!???" gros facepalme et des images de montagnes superbes.
Payé par les organismes de tourisme, écolo, propre en ordre.
Y a du fric a faire intelligemment, qui sert l'écologie et qui lance une vraie dynamique "citoyenne".
Et bé non... :sad:
(http://criterium.canalblog.com/images/tintin_3.jpg)
(http://skepacabra.files.wordpress.com/2009/08/facepalm.jpg)
Dan
Message modifié ( 18-02-2010 09:50 )
-
Pour recoller avec l'objet initial de ce post...
Changement de cap pour la politique spatiale américaine: quels impacts pour l’Europe ?
Nommé il y a [quelques] jours pour un 3ème mandat à la Présidence du CNES, Yannick d’Escatha a réagi aux récentes
décisions du Président américain Obama, qui vient de changer radicalement l’approche de l’aventure spatiale
américaine.
En annulant le programme Constellation, les Etats-Unis ont-ils renoncé à l’exploration habitée de la Lune puis de Mars
?
"M. Obama n’a pas sacrifié la NASA, il a augmenté son budget." précise d’entrée le Président du CNES, auditionné à
l’Assemblée Nationale le 9 février dernier.
"La commission Augustine a constaté que le programme de George W. Bush Moon, Mars and Beyond n’était pas
faisable dans les délais et les conditions prévues". Il s’agissait en effet d’un budget d’exploration de 10 milliards de
dollars par an, auquel il manquait 30 % par an depuis 2005.
Pour autant, le président américain "n’a pas renoncé au vol habité ni à l’exploration". Barack Obama prolonge en effet
l’exploitation de la Station spatiale internationale et privilégie dans un premier temps l’exploration robotique. Il montre
sa volonté de garder l'exploration et le vol habité au coeur de la stratégie américaine, qui consiste à faire un saut
technologique, assurant à l’homme sa capacité d’explorer l’univers de manière inédite. "Le Président Obama a
recentré la NASA comme agence d’innovation, ce qui est précisément le positionnement du CNES."
Autre point important: en augmentant le budget de la NASA de plus d’un milliard de dollars, "il l’a rééquilibré au profit
de l’observation de la Terre" qui devient une priorité clairement affichée. "Nous sommes heureux de cette orientation",
commente le Président d’Escatha lors de sa conférence de presse le 11 février. "Une autre conclusion majeure de M.
Obama consiste à ouvrir l’exploration à la coopération internationale", ajoute Yannick d’Escatha. La mission Exomars,
qui explorera la planète rouge, désormais américano-européenne, en est une illustration.
"M. Obama commence par l'exploration robotique, sa priorité devient l'exploration de la Terre, il recentre la Nasa
comme une agence d'innovation, et il développe un nouveau lanceur. Cela fait 4 points communs", se félicite le
Président du CNES lors d’une interview donnée à l’AFP. "La politique des Etats-Unis, qui se rapproche de la politique
spatiale européenne et française, offrira des opportunités de développer la coopération."
Pour Yannick d'Escatha, l'exploration appelle "une gouvernance à haut niveau politique qui rapproche les nations, à la
place d'une course à l'espace qui les divise, les oppose".
Article complet sur Techno science:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7516
-
Et pour rester dans le ton...
(http://img708.imageshack.us/img708/5104/craintes.jpg)
:eek: :eek: :eek: :eek:
-
DanSteph a écrit:
Sans dec je ne comprend pas ou sont passés les "vrais" écolos
Dan
Très sincèrement, pour moi "écolo" ne veut plus rien dire!
L'écologie toute verte n'existe pas (plus) et ne peut exister! Les problèmes sont complexes et les solutions toutes
blanches ou noires (ouvertes) ne sont que du vent!
Le problème n'est pas idéologique... mais physique! (comme je le répète souvent!)
Je ne crois pas à la solution miracle mais à une somme de pis-allers... qui feront assez vite, je le pense, notre
quotidien.... brrrrrrrrrrr... mais ce n'est qu'un avis perso!!! ;)
Les mouvements écolos sont totalement déconnectés de la réalité et notamment par rapport à tout ce qui a fait l'objet
des posts précédents... leurs discours ne font que caresser l'électeur dans le bon sens du poil: c'est de la guimauve!
Quelques ONG tiennent le pavé et ont un discours cohérent mais surtout réaliste et cohérent d'un point de vue
scientifique que je respecte...
Et oui! c'est tout un paradoxe... développer les énergies "vertes" ... mais savoir accepter le nucléaire par exemple...
par ce que, par rapport à la demande en énergie croissante, on ne peut s'en passer... en tout cas pas demain!
C'est le cas de la fondation Nicolas Hulot notamment... dont on peut bien penser ce qu'on veut du bonhomme... ( et
c'est un autre sujet!!!! ) mais le discours énergétique est pesé, mesuré et réaliste!
La fondation Goodplanet ( Y A Bertrand) ... dont on peut bien penser ce qu'on veut du bonhomme... ( et c'est un autre
sujet!!!! re!!! ) mais qui défend des projets ( pas tous!) intéressants et réalistes... Pour ma part, quand je compense
carbone mes déplacements en voiture, je spécifie que ce que je verse contribue au développement des énergies
renouvelables en Afrique et pas dans le reboisement qui peut se révéler une bombe à CO2 dans quelques
décennies!!!
Je colle aussi assez avec une autre ONG "Prioriterre"...
Sur le fond des types comme Jancovici ou Grandjean me semble avoir une vision du monde réaliste et des
perspectives intéressantes!
Sans être 100% OK avec toutes et tous je me retrouve en accord avec certains de leurs volets!
Je me tamponne des personnes emblématiques, j'essaye de m'en tenir aux grandes lignes de leurs discours...
Mais le plus important, pour moi, c'est que ces visions soient porteuses d'espoir et proposent des trajectoires réalistes
pour le court terme.
Je n'ai jamais milité pour qui que ce soit ou pris une quelconque carte verte, rouge, rose, ou bleue... (sauf une fois et
je crois que je m'en mords encore les ....) ( je ne compte pas mon adhésion à Greenpeace tout gamin... quand il ne
s'agissait que de protéger les cétacés (autre passion après les étoiles et les loups) pour le reste aujourd'hui... ils sont
à côté de la plaque!) La croissance... même verte, me laisse assez dubitatif et toujours pour les mêmes limites physiques déjà évoquées!
Il manque aujourd'hui celui (ou celle) qui pourra porter toutes ces valeurs et proposera une vision réellement
alternative de notre société...
J'attends.... mais ce jour là je signerai! ;)
(je pense le contenu ci-dessus assez soft et espère n'avoir froissé personne: telle n'était pas en tout cas mon attention...)
Message modifié ( 18-02-2010 16:51 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Pour recoller avec l'objet initial de ce post...
Changement de cap pour la politique spatiale américaine: quels impacts pour l’Europe ?
Nommé il y a [quelques] jours pour un 3ème mandat à la Présidence du CNES, Yannick d’Escatha a réagi aux récentes
décisions du Président américain Obama, qui vient de changer radicalement l’approche de l’aventure spatiale
américaine.
En annulant le programme Constellation, les Etats-Unis ont-ils renoncé à l’exploration habitée de la Lune puis de Mars
?
"M. Obama n’a pas sacrifié la NASA, il a augmenté son budget." précise d’entrée le Président du CNES,
auditionné à
l’Assemblée Nationale le 9 février dernier.
"La commission Augustine a constaté que le programme de George W. Bush Moon, Mars and Beyond n’était pas
faisable dans les délais et les conditions prévues". Il s’agissait en effet d’un budget d’exploration de 10 milliards
de
dollars par an, auquel il manquait 30 % par an depuis 2005.
Pour autant, le président américain "n’a pas renoncé au vol habité ni à l’exploration". Barack Obama
prolonge en effet
l’exploitation de la Station spatiale internationale et privilégie dans un premier temps l’exploration robotique. Il
montre
sa volonté de garder l'exploration et le vol habité au coeur de la stratégie américaine, qui consiste à faire un saut
technologique, assurant à l’homme sa capacité d’explorer l’univers de manière inédite. "Le Président Obama a
recentré la NASA comme agence d’innovation, ce qui est précisément le positionnement du CNES."
Autre point important: en augmentant le budget de la NASA de plus d’un milliard de dollars, "il l’a rééquilibré au
profit
de l’observation de la Terre" qui devient une priorité clairement affichée. "Nous sommes heureux de cette
orientation",
commente le Président d’Escatha lors de sa conférence de presse le 11 février. "Une autre conclusion majeure
de M.
Obama consiste à ouvrir l’exploration à la coopération internationale", ajoute Yannick d’Escatha. La mission
Exomars,
qui explorera la planète rouge, désormais américano-européenne, en est une illustration.
"M. Obama commence par l'exploration robotique, sa priorité devient l'exploration de la Terre, il recentre la Nasa
comme une agence d'innovation, et il développe un nouveau lanceur. Cela fait 4 points communs", se félicite le
Président du CNES lors d’une interview donnée à l’AFP. "La politique des Etats-Unis, qui se rapproche de la
politique
spatiale européenne et française, offrira des opportunités de développer la coopération."
Pour Yannick d'Escatha, l'exploration appelle "une gouvernance à haut niveau politique qui rapproche les
nations, à la
place d'une course à l'espace qui les divise, les oppose".
Article complet sur Techno science:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7516
Ba si la NASA devien comme le CNES ou l'ESA il sont pas pret de renvoiller des homme dans l'espace quand la
navette sera mis a la retraite car pour abandonner de bon projet de vol habiter comme Hermes ou la version habiter
de l'ATV l'ESA et le CNES sont champion du monde toute categorie mais le plus marrant san projet de veicule habiter il
veule envoyer des homme sur la lune et mars par leur propre moyen la franchement il se foute du monde :prof::damn:
-
DanSteph a écrit:
Sans dec je ne comprend pas ou sont passés les "vrais" écolos en France, au pire il devrait bien y avoir des
groupements qui ont un intérêt dans le recyclage, le local ? que sais-je. C'est le silence complet à la télé y a plus que des
pub pour des produits de nettoyage la lessive et les voitures.
Pas d'arguments simple façon grand-mère genre "m'enfin les gars vous aimeriez ça dans votre jardin", pas de pub
marrante pour ce f... de la gueule des gaspilleurs qui jettent l'argent. Pas d'encarts ni de panneaux, rien !
[...]
Contre champ, on vois un gros beauf en lunette de soleil , le mec énonce son palmarès "ouais euh Thaïlande, Maroc,
Caraïbeuuuh, Réeunioneuuuh"... Et vous connaissez la montagne en France ? eeuh non y a des montagnes!???" gros
facepalme et des images de montagnes superbes.
Non seulement je suis assez d'accord, mais tu m'as fait remarquer à nouveau quelque chose de simple. Le problème tient en un
mot: sobriété.
Au risque de sonner comme un p'tit vieux, la société perd en sobriété. On cherche à exagérer dans tout et tous les domaines,
plus grand, plus vite, plus fort, plus cher, plus, plus, plus, plus, plus. Travaille, achète, empiffre-toi et compense pour
le tout en allant courir sans but, le bonheur c'est comme ça et pas autrement !
Vous l'aurez compris, je parle bien de la vision du monde colportée par la publicité, que dis-je, par la majorité des médias
pour neuneus. Pas de quoi s'étonner, Dan, qu'à ce tarif l'"écologie" prêchée par ces guignols t'irrite - prêcher la
sauvegarde de notre monde par l'application de poncifs naïfs n'ayant comme but final qu'une autre forme de consommation
effrênée est une contradiction, voire une insulte à la planète.
Dans l'autre sens, nous avons les anti-tout voulant retourner à l'âge de bronze sans voiture, TV, téléphone et toilettes à eau
courante, note, donc attention avec la notion de sobriété. C'est peut-être plus une question de bon sens au final, mais la sobriété a l'avantage
d'être plus facilement définissable que le bon sens...
Tefal
Message modifié ( 19-02-2010 22:50 )
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GRANDE NOUVELLE:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/03/lawmakers-bill-extend-shuttle-2015-hlv/
le senat propose:
1) Poursuite des vols de navettes, à raisons de deux vols par an jusqu'à l'arrivée du nouveau système de transport
ou 2015 maximum.
2) Prolongation de l'ISS jusqu'en 2020.
3) Développement d'un système de transport gouvernemental, les options commerciales sont les bienvenues en
second choix.
4) Développement d'un lanceur lourd utilisant les éléments existants ("moteurs", réservoir, SRB), avec un premier vol
pour 2013 et un premier vol habité au delà de l'orbite basse pour 2018
ca c'est cool, faisont la fete, car on continu la navette, et vol au dela de l'orbite terestre, ca veut dire la lune
(http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cheers.png)(http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cheers.png)
Message modifié ( 04-03-2010 13:13 )
-
yoann a écrit:
4) Développement d'un lanceur lourd utilisant les éléments existants ("moteurs", réservoir, SRB),
avec un premier vol pour 2013 et un premier vol habité au delà de l'orbite basse pour 2018
Ah! Voilà qui est bien. Si ils avaient tenter ça pour constellation, il aurait peut-être pas été abandonné.
-
C'est vrai sa ?
Y'a rien de "lisible" sur nasa.org
-
Et voui...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Constellation#Abandon_du_programme
-
Comme dit plus haut, l'annulation du programme constellation va permettre à la Nasa de consacrer les fonds pour d'autres
programmes de développement qui pourrait permettre de voir plus loin que la lune.
J'ai lu une information au boulot l'autre jour sur le moteur a plasma VASIMIR dont le concept à été crée par un astronaute
qui selon lui, pourrait permettre à l'homme de se rendre sur mars, non pas en 6 mois mais en 39 jours soit presque une durée
de vol divisé par 6...
Cela fonctionnerais un peu comme la fusée de Tintin, le vaisseau devra se retourner en sens inverse afin de freiner sa course
afin de pouvoir être capté par l'attraction martienne pour se mettre en orbite en toute sécurité.
Le seul hic est qu'il faut énormément de potentiel électrique pour alimenter ce fameux moteur, bien que les panneaux solaires
soient évoqués, je doute qu'ils fournissent suffisamment de puissance et qu'il y est la nécessité d'avoir recours à un
réacteur nucléaire.
Le système à apparemment déjà été testé en mai 2009 avec succès, mais il doit encore être miniaturisé.
Le premier vol orbital d'un prototype embarquant le moteur VASIMIR serait prévu en 2013.
Source :
http://actu.voila.fr/actualites/sciences/2010/02/26/mars-en-39-jours-possible-avec-le-moteur-plasma-vasimr-selon-son-inventeur_502365.html
-
le probleme de ce système c'est qui lui faut un réacteur nucléaire avec une puissance équivallente a ceux des sous
marin le probleme c'est c'est que c'est réacteur sont toujour trop grand et trop lour pour ètre envoyer dans l'espace
et niveau sécuriter au lancement personne n'accèptera que l'on envoi un réacteur nucléaire la haut
-
Surtout que si le lanceur à un problème au décollage et explose, on aura droit à une explosion nucléaire au passage.
Pour cela il faudrait prendre le temps et le budget de developper un lanceurs infaillible, or, je doute qu'il y ai des budget
suffisant pour cela ...