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Orbiter Francophone => Astronautique Francophone => Topic started by: jmb52 on 01 February 2014, 08:48:39

Title: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: jmb52 on 01 February 2014, 08:48:39
Bonjour à tous,

Superbe vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner:

http://www.youtube.com/watch?v=dYw4meRWGd4
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: antoo on 01 February 2014, 11:45:29
magnifique!
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Pappy2 on 01 February 2014, 14:04:50
MAGNIFIQUE  :wor:

On voit bien qu'à l'altitude ou il saute, il n'y a pas d'air, sa combinaison commence à flotter dans le vent
que vers 102 528 FT à 785 MPH
ensuite la vitesse max 847 MPH vers 91 447 FT  :beer:

FÉLICITATIONS

C'est qui le prochain ? ;)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: SolarLiner on 01 February 2014, 15:43:23
Cette vidéo ... Argh les vues de la Terre ... Magnifique !
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Dosage on 01 February 2014, 17:39:24
A regarder équipé de son meilleur Home Theater.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: antoo on 01 February 2014, 17:43:07
Quote
C'est qui le prochain ?

Chiche... :badsmile:
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Well on 01 February 2014, 19:00:54
(http://static.mmzstatic.com/wp-content/uploads/2013/02/110213-17.gif)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Jerome TN on 03 March 2014, 18:59:32
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi Felix subit une rotation aussi forte lors de sa chute?

Il a failli tomber dans les pommes ce n'est quand même pas une petite rotation.

Merci :)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: antoo on 03 March 2014, 21:17:08
Il n'y avait que très peu d'air, donc il ne pouvait pas se stabiliser.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Fox-Terrier on 03 March 2014, 21:33:37
Au début il était stable ...

Ta question revient presque à "Pourquoi une feuille tournoie-t-elle lorsqu'elle est emportée par le vent" ?

Disons que sa combinaison était une combinaison pressurisée permettent une certaine liberté de mouvement, avec des bras et des jambes, du coup le flux d'air n'est pas régulier, il se forme des turbulences, des différences de pressions qui induisent à une instabilité lors de la chute (un effet de rotation par exemple)

S'il l'avait entièrement encapsulé dans un véhicule aérodynamique, il aurait été plus stable, mais je ne sais pas si le record aurait été valide

Mais je sais pas pourquoi Félix était moins stable qu'un parachutiste par exemple ...
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 03 March 2014, 22:23:02
Au début il était stable ...

Ta question revient presque à "Pourquoi une feuille tournoie-t-elle lorsqu'elle est emportée par le vent" ?

heuuu ba en fait c'est l'inverse !
car c'est le vent qui fait tourner la feuille alors que la c'est l’absence d'air qui l'empêche de trouver des appuis pour se stabiliser.
Il était au courant de ce problème, et le redoutait.
Ce qui ne l'a pas empêché de le subir.

J'ai vu un film d'une heure et quelques sur la préparation de ce saut (sur la 5 je crois) qui montre a quel point ça a été très long (plusieurs années) et laborieux : il a failli renoncer, a changé d'équipe, de manager, et a perdu la motivation et même la confiance de son équipe a un moment donné, jusqu'a se faire botter les fesses par celle-ci qui l'a mise devant un ultimatum : prouve nous que tu veux vraiment le faire ou on laisse tomber !
Il détestait sa combinaison et n'arrêtait pas de trouver des excuses pour arrêter les tests.
C'était pas vraiment un long fleuve tranquille la préparation de cet exploit, et ça a bien failli avorter jusqu'au dernier moment pour de multiples raisons et par la faute surtout.. de felix lui même !
Carrément...

Pour la raison de sa rotation incontrôlée : lorsqu'on chute de cette façon, dans un environnement ou l'atmosphère est si ténue, la moindre minuscule impulsion de départ s'amplifie avec le temps jusqu’à devenir incontrôlable tant qu'on ne retrouve pas les appuis aérodynamiques, vers 10km d'altitude.

Quote
Mais je sais pas pourquoi Félix était moins stable qu'un parachutiste par exemple

Parce qu'un parachutiste évolue dans une atmosphère beaucoup plus dense et s’appuie dessus, alors que felix évoluait dans le quasi vide pendant la majeure partie de son saut.
Enfin quasi vide... une densité insuffisante pour prendre des appuis afin de se stabiliser.
Il lui aurait fallu des RCS pour y arriver et il n'en avait pas, bien entendu.
C'est comme essayer de faire tourner un DG4 avec uniquement ses gouvernes (donc en coupant les RCS) lorsqu'on monte a 40km : ça ne donne rien.

N'oubliez pas que la diminution de pression atmosphérique n'est pas linéaire en fonction de l'altitude, elle est exponentielle.
Donc a 40km d'altitude on a dizaines voir des centaines de fois moins de densité qu'a 10 km.
Et les parachutistes, il ne sautent même pas a 10 km mais bien en dessous.

edit :

ba tient : un wiki a ce sujet =>

Quote
Si la densité de l'atmosphère restait constante avec l'altitude, l'atmosphère se terminerait brusquement vers 7,81 km d'altitude. La densité décroît avec l'altitude, ayant déjà diminué de 50 % dès 5,6 km. En comparaison, la plus haute montagne, l'Everest, atteint les 8,8 km d'altitude, donc l'air est moins de 50 % moins dense à son sommet qu'au niveau de la mer.

Cette chute de pression est presque exponentielle, ainsi la pression diminue de moitié environ tous les 5,6 km et de 63,2 % (1 - 1/e = 1 - 0.368 = 0,632) tous les 7,64 km (hauteur d'échelle moyenne de l'atmosphère terrestre en dessous de 70 km). Même dans l'exosphère, l'atmosphère est encore présente, comme on peut le constater par la traînée subie par les satellites.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_terrestre

re-edit :
oyo !
j'ai retrouvé un lien sur le film, sauf qu'il ne fait pas la durée de celui que j'avais vu (il doit donc être "coupé")
http://www.dailymotion.com/video/x13ft14_l-incroyable-record-de-felix-baumgartner-1-2_sport
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Jerome TN on 03 March 2014, 22:57:03
Merci pour vos réponses !

Donc lors de son saut, la façon de s'ejecter de la cabine a surement été étudiée pour minimiser la rotation en attendant qu'il arrive dans les couches plus denses de l'atmosphère.

Oui j'ai aussi entendu dire qu'il était un peu claustrophobe donc la montée n'a pas du être une partie de plaisir.

Pensez-vous que cette expérience puisse être mise à profit, un jour, aux astronautes de l'ISS par exemple?
Une chute libre en cas de problèmes grave sur la station?

Il y a encore une énorme marche à franchir je pense.


Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 03 March 2014, 23:20:01
Quote
Pensez-vous que cette expérience puisse être mise à profit, un jour, aux astronautes de l'ISS par exemple?
Une chute libre en cas de problèmes grave sur la station?

tu vas répondre tout seul a cette question en répondant a la mienne : a quelle vitesse tourne l'ISS autour de la terre ?
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Jerome TN on 03 March 2014, 23:36:07
7.7 km/s pour l'ISS

1357Km/h pour Felix (vitesse maximale)

En voyant les deux vitesses côte à côte, ca choque..
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 03 March 2014, 23:41:59
et donc il se passe quoi quand tu rentres dans l'atmosphère a mach 27 (7.5km/s) ?
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Jerome TN on 03 March 2014, 23:43:21
J'imagine qu'on va tout simplement devenir des cendres !

Merci de m'avoir orienté vers la réponse, maintenant la question semble totalement inutile ^^

Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 03 March 2014, 23:57:21
De plus n'oublions pas que si tu sors de l'ISS, tu es a la vitesse de l'ISS donc... tu restes en orbite.
Il faut procéder a une petite accélération retrograde pour que ton périgée entre dans les couches atmosphériques.
Il faut juste quelques dizaines de m/s pour créer ce point de rentrée, mais il les faut.
Alors que le ballon de Baumgartner, il était statique au dessus du sol.
Chose impossible a faire pour rester dans l'espace.
Car pour rester en orbite, il faut aller a ~7.5km/s minimum.
Rester en orbite c'est comme tomber, mais avec un rayon de courbure supérieur au diamètre terrestre, grâce a la vitesse.
On ne peut donc pas se mettre en orbite sans atteindre cette vitesse minimale qu'on nomme la première vitesse cosmique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_cosmique)

L'equipage de l'ISS a toujours un soyouz de secours "au cas ou", dans lequel ils n'ont qu'a embarquer pour revenir sur terre en cas de problème qui necessitent l'abandon de la station.
Avec ce soyuz, une fois desacouplé, il font leur petite acceleration retrograde pour créer leur point de rentrée, et puis ils attendent que ça se passe.
Il faut savoir qu'une capsule de rentrée impose des valeurs de G très importante lors du freinage atmosphérique, valeur qui peut atteindre ponctuellement plus de 10G.

Mais c'est ça leur moyen de rentrée d'urgence : une capsule qui est toujours disponible "au cas ou".
Sachant que l'evacuation de l'ISS impliquerait sa perte irrémédiable, même si l'incident l'a finalement épargnée.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 03 March 2014, 23:58:44
Merci de m'avoir orienté vers la réponse, maintenant la question semble totalement inutile ^^

L'espace n'a absolument rien d'intuitif, c'est normal.
Il faut comprendre ses mécanismes avant de pouvoir avoir une vision d'ensemble de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas.

Orbiter est le plus merveilleux et excellent professeur pour comprendre tout ça.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: jacquesmomo on 04 March 2014, 00:27:29
et donc il se passe quoi quand tu rentres dans l'atmosphère a mach 27 (7.5km/s) ?
(http://smileys.surlatoile.org/repository/Fume/canabis-je-vole.gif) (https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSld4AqGtrlGM-J5aEBgl5KRO5Fmn9NoCTaTqwLAlt1daAlGaC8)
(http://www.emoticonland.net/smileys/armes/guerre140.gif)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Jerome TN on 04 March 2014, 09:08:58
Je te remercie pour le temps que tu prends pour bien expliquer :)

C'est super sympa et au moins on a toutes les réponses que l'on voulait avec des suppléments!!

D'ailleurs en regardant la vidéo sur Félix que tu as mis sur le sujet j'ai eu ma réponse par rapport à la rotation et à la perte de conscience !

Si la rotation est centrée sur le cerveau le sang est chassé vers le bas du corps induisant ainsi un blackout
Mais si la rotation est centrée sur les membres inférieurs le sang est chassé vers le cerveau induisant un voil rouge.
Ca doit être une sacré centrifugeuse la haut pendant la rotation!!
Sur la vidéo  Gopro on peut voir la rotation mais on ne se rend pas vraiment compte de la vitesse.
Tandis que la caméra de Joe, lors de son saut, montre bien la vélocité de celle-ci.

D'ailleurs saviez-vous qu'en laboratoire, on peut séparer les organites d'une cellule en lui faisant subir 15 000g pendant quelques heures? (Mon côté médical reprend le dessus haha)


Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: jmb52 on 04 March 2014, 09:21:20
J' avais cru comprendre que sa prochaine combinaison, s' il retente un plus grand saut, comporterait des mini RCS (micro fusées) dans ses bras pour justement contrôler sa descente dans le vide.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: SCEtoAUX on 04 March 2014, 13:18:53
J' avais cru comprendre que sa prochaine combinaison, s' il retente un plus grand saut, comporterait des mini RCS (micro fusées) dans ses bras pour justement contrôler sa descente dans le vide.

Iron Man ?  :eek:


désolé, c'était plus fort que moi (swHUMOUR=OFF)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Fox-Terrier on 04 March 2014, 19:59:53
heuuu ba en fait c'est l'inverse !
car c'est le vent qui fait tourner la feuille alors que la c'est l’absence d'air qui l'empêche de trouver des appuis pour se stabiliser.
Il était au courant de ce problème, et le redoutait.
Ce qui ne l'a pas empêché de le subir.
[...]
Pour la raison de sa rotation incontrôlée : lorsqu'on chute de cette façon, dans un environnement ou l'atmosphère est si ténue, la moindre minuscule impulsion de départ s'amplifie avec le temps jusqu’à devenir incontrôlable tant qu'on ne retrouve pas les appuis aérodynamiques, vers 10km d'altitude.

Corrige moi si j'ai tort, mais
Si le mouvement est amplifié, c'est que Félix subit une force ou un moment de force
D'où vient-elle ? Elle ne peut venir que du flux d'air

Ma nouvelle hypothèse est qu'à l'approche de la vitesse supersonique, un flux d'air se comporte de manière différente, et pourrait être à l'origine de cette rotation

comme le décrit Wikipédia, la formation de zones locales supersoniques crée des chocs et donc de fortes turbulences, ainsi que des difficultés de pilotage

Sur la vidéo on voit bien que les problèmes commencent à l'approche de Mach 1, à 5:16 et se terminent vers 6:16, lorsque la vitesse a chuté à ~ Mach 0.6 (~200m/s) donc durant toute la durée du vol "supersonique"
Habituellement, le vol transsonique commence au alentours de Mach 0.8

L'article de wikipédia indique que lors du passage au vol supersonique, c'est à dire quand tous les flux d'air ont atteint au moins Mach 1, le pilotage serait à nouveau fluide, mais vu sa combinaison, il n'a probablement jamais atteint un vol "supersonique", mais plutôt "transsonique"

Wikipédia, Ondes de choc en transsonique
Lorsque ce Mach critique est dépassé, en suivant l'écoulement de l'amont vers l'aval on constate qu'il passe sur l'extrados du subsonique au supersonique à travers un éventail de détente puis revient au subsonique à travers une onde de choc. C'est un choc droit, normal à l'aile aux points où il rencontre celle-ci, à travers lequel la vitesse est réduite mais pas sa direction.

Il augmente la traînée de deux manières. Il y a la traînée d'onde due à la perte d'énergie cinétique dans toute onde de choc. À celle-ci s'ajoute une traînée liée au choc droit. La couche limite qui se trouvait dans un environnement supersonique se heurte brutalement à une zone subsonique, ce qui crée un décollement dont les conséquences sont analogues à celles du décrochage.

L'augmentation de la vitesse à l'infini accroît la largeur de la zone supersonique et le choc se déplace vers le bord de fuite. Lorsque tous les points d'un profil ont atteint Mach 1, il n'y a plus de décollement, la traînée chute brutalement et les difficultés de pilotage disparaissent : l'avion a passé le mur du son et entre dans le supersonique.


Bon tout ça c'est de la théorie pour du vol atmosphérique, mais si on regarde son vol au delà de Mach 1, on voit bien la pression de l'air qui agite sa combinaison
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 04 March 2014, 22:21:51
Corrige moi si j'ai tort, mais
Si le mouvement est amplifié, c'est que Félix subit une force ou un moment de force
D'où vient-elle ? Elle ne peut venir que du flux d'air

Ba heuu c'était déjà c'était déjà fait, nan ?  :badsmile:

et si tu regardais le film de la préparation du saut que j'ai mis en lien ?
Ou bien les liens concernant l'absence quasi totale de pression a ces altitudes, en contradiction avec tes hypothèses ?
C'est riche d'enseignement de se documenter avant de spéculer, tu sais, et ça fait gagner du temps.
Moi qui n'ai pas plus que les autres la science infuse, c'est toujours comme ça que je fais.

La force elle vient tout simplement de la chute elle même !
De l'augmentation de l’énergie cinétique due a l'attraction terrestre, a laquelle il n'est opposé aucun frottement atmosphérique.
Cette force a laquelle il n'est pas opposé de résistance et qui fait qu'il dépasse mach 1 alors qu'aucun parachutiste ne dépasse jamais 220 km/h lorsqu'il saute des altitudes habituelles.
C'est le même principe qu'un patineur qui ferme les bras : il accèlère la rotation.
La c'est l'augmentation de vitesse verticale qui remplace le fait de fermer les bras.

Quote
Ma nouvelle hypothèse est qu'à l'approche de la vitesse supersonique, un flux d'air se comporte de manière différente, et pourrait être à l'origine de cette rotation

ba c'est pas ça, désolé.
Avant d'inventer des hypothèses il vaut mieux respecter les lois de la physique.
Physique qui dit précisément qu'il n'y a pas de flux d'air a ces altitudes, c'est justement tout le problème.

Quote
comme le décrit Wikipédia, la formation de zones locales supersoniques crée des chocs et donc de fortes turbulences, ainsi que des difficultés de pilotage

et quel avion vole a 40 km d'altitude ?
réponse : strictement aucun...
Pour une simple raison : il n'y a pas assez de portance et il faudrait aller a des Mach 10+ pour en avoir.
tu mélanges les choux et les carottes, en l'occurence ce qui se passe dans une atmosphère dense et dans du quasi vide, désolé...

bon de toute façon on va faire plus court car on tourne en rond : regarde les liens et le films et tu comprendras que tu t'égares dans tes hypothèses personnelles.

La SEULE ET UNIQUE raison de la perte de contrôle et de l'emballement de la rotation, c'est l’absence d'atmosphère, et rien d'autre.
Comme il est parfaitement expliqué dans le film (il s'y attendait et a essayé de s'y préparer au mieux, on ne peut pas être plus clair je pense...) et dans les liens concernant la densité atmosphérique.

Et c'est grâce UNIQUEMENT et STRICTEMENT à l'augmentation de la densité atmosphérique qu'il arrive a reprendre ses appuis et a arrêter le manège.
Ça n'est pas une "explication personnelle" mais les lois de la physique qui le disent.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Fox-Terrier on 04 March 2014, 22:52:30

La force elle vient tout simplement de la chute elle même !
De l'augmentation de l’énergie cinétique due a l'attraction terrestre, a laquelle il n'est opposé aucun frottement atmosphérique.
Cette force a laquelle il n'est pas opposé de résistance et qui fait qu'il dépasse mach 1 alors qu'aucun parachutiste ne dépasse jamais 220 km/h lorsqu'il saute des altitudes habituelles.
C'est le même principe qu'un patineur qui ferme les bras : il accèlère la rotation.
La c'est l'augmentation de vitesse verticale qui remplace le fait de fermer les bras.


Mélange pas les choux et les carottes non plus, le patineur garde une énergie cinétique constante quand il fait ça, il fait juste varier son moment d'inertie ;)

Ici la force de pesanteur reste quasiment constante, elle s'applique au centre de gravité, elle ne devrait donc pas faire tourner Felix
Rien de ce que je connais ne me permet d'affirmer le contraire, d'où j'en conclus l'existence d'une force externe ...

Quote
Quote
Ma nouvelle hypothèse est qu'à l'approche de la vitesse supersonique, un flux d'air se comporte de manière différente, et pourrait être à l'origine de cette rotation

ba c'est pas ça, désolé.
Avant d'inventer des hypothèses il vaut mieux respecter les lois de la physique.
Physique qui dit précisément qu'il n'y a pas de flux d'air a ces altitudes, c'est justement tout le problème.


Mince alors ! Moi qui vois les manches s'agiter déjà à 5:31 ! :pfff: (soit quelques secondes après Mach 1)

Quote
Tu mélanges les choux et les carottes, en l'occurence ce qui se passe dans une atmosphère dense et dans du quasi vide, désolé...

La manche ...


Quote
bon de toute façon on va faire plus court car on tourne en rond : regarde les liens et le films et tu comprendras que tu t'égares dans tes hypothèses personnelles.

C'est ce que je suis en train de faire ;)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Fox-Terrier on 04 March 2014, 23:02:11
Quote
C'est le même principe qu'un patineur qui ferme les bras : il accèlère la rotation.
La c'est l'augmentation de vitesse verticale qui remplace le fait de fermer les bras.

Bien que la dernière phrase est fausse, tu mets le doigt sur un phénomène important : si Félix avait sauté les bars écartés (habituel chez un parachutiste), il augmentera grandement sa vitesse de rotation s'il les ramène près de son corps ... et l’arrêtera s'il remet les bras en position initiale ... ça explique bien la rotation du début, celle plutôt lente mais irrégulière, c'est lui qui gesticule ...
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Carcharodon on 04 March 2014, 23:21:25
Et bien si tu le dis, tu dois être plus qualifié que les personnes qui ont fait le film, que tu n'as pas regardé.
bonne continuation avec tes hypothèses personnelles.
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: jmb52 on 26 October 2014, 09:18:26
Record battu,
Un exploit loin des caméras:

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2014/10/24/009-dirigeant-google-bat-record-parachute.shtml
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: Djowin on 26 October 2014, 22:47:05
Tout ça dans le plus grand secret... bizarre... ils auraient pu au moins faire une p'tite annonce...

La capsule Red Bull et le petit suspense avec l'attente de Felix avant son saut c'était quand même la grande classe !  ;)
Title: Re: vidéo sur le saut supersonique de Felix Baumgartner
Post by: arnoledingue on 28 October 2014, 13:52:50
Pour le coup Carcha je pense que c'est Fox terrier qui a raison. Il n'y a rien de physique pour expliquer l'accélération de la rotation. La gravité gère uniquement la composante verticale.
Toute autre accéleration ne peut venir que de l'action de l'air. Et le fait que cette grosse mise en rotation arrive vers Mach 1 et disparaisse ensuite soutien fortement l'idée de Fox.
Tu ne peux pas expliquer l'augmentation de sa vitesse de rotation par le phénomène du patineur car il ne se recroqueville pas particulièrement.

C'est l'écoulement qui devient difficile à gérer à l'approche du mach qui fait augmenter sa vitesse de rotation malgré sa position la plus stable possible. C'est le retour à un régime d'écoulement plus stable qui lui permet de freiner sa rtation par la suite.

Pour info, le record d'altitude a été battu ce weekend par un américain qui a pris une année sabattique et à sauté d'un système un peu plus simple depuis 42km d'altitude. Lui aussi a subi ces fortes rotations.